Да. Если топодетерминант *um?z' имеет вепсское происхождение, то с ним можно сопоставить слово uma, встречающееся в заговорах (Пондала). Значение неизвестно (текст заговора мне недоступен, так что из контекста понять тоже не получится). Кроме того, у южных вепсов (к коим по говору примыкают судские) есть слово umalaan'e "пастбище" (другие вепсы произносят omaluin'e); если отбросим суффиксы, получим опять-таки uma. От этого возможно образование формы umaz... Это по поводу нескольких топонимов в Вологодской обл. (см. пост выше) И. Б.
Значит, так. Большое спасибо за то, что обратили внимание на топонимы на -ум(у)зь. Данный топодетерминант имеет мордовско-финское происхождение (условно), ср. эрзянск. uma "участок, часть какой-либо территории". Он содержит приб.-финский определяющий, конкретизирующий суффикс (вепс. -uz'). Таким образом, речь идёт о топодетерминанте, вошедшем в вепсский язык (скорее всего, вначале - в ассимилированное языком веси наречие какого-то приб.-финского племени) и использованном в составе сложного топонима с приб.-финской первой (определительной) частью. Формант, как нетрудно заметить на карте, имеет ограниченный ареал: это север Кадуйского, юго-запад и запад Белозерского, восток Бабаевского р-на. Самый северный топоним на -ум(у)зь находится к северу от Андозера (Andjärv), самый восточный - за Андогской грядой. Эта территория покрывает ареал судской культуры и при этом простирается намного восточнее, чем можно было ожидать. Учитывая тот факт, что судская культура изначально "волжская" и лишь впоследствии обрела приб.-финские черты, мы можем осторожно предположить, что топонимы на -ум(у)зь могут служить маркерами распространения судской культуры. Из такого заключения могут следовать важные выводы, например, становится ясно, что весь, пришедшая на Белое озеро, сразу же должна была вступить в тесный контакт с "волжской" судской культурой, потому что территория топнимов на -ум(у)зь очень близко подходит к побережью Белого озера. Далее, как известно, судская культура в археологическом отношении не непрерывна; имеется хронологическое "окно" в два столетия, когда данная культура неуловима. Опираясь на найденную топонимию, можно предположить, что культура преемственна. Хороший задел... И. Б.
Отправлено: 25.02.06 02:00. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области
Спасибо Игорь.
Хронологическое "окно" в двести лет - это большой срок. Предполагаете ли Вы, что это "окно" - пока необнаруженные археологические данные или действительно, что-то произошло с судской культурой. Хотя миграция в двести лет кажется мало вероятной (а если это действительно имело место быть?!), если судская культура обнаружена через двести лет на той же территории. Не могли бы Вы сказать, когда это "окно" было. Ничего не нашел в публикациях, может быть, Вы будете столь любезны дать ссылки или послать (если это возможно) публикации. Если топонимы (ограниченный ареал - действительно интересно !? - эти места трудно доступны, особенно летом, вследствие сильной заболоченности) мордовско-финского происхождения, можно ли предположить, что вепсы и меря имели продолжительные контакты. Есть ли археологические и исторические данные? "Повесть временных лет", кажется, уже свидетельствует о контактах этих культур, включая древнерусскую. К сожалению я не лингвист (поэтому прошу прощения за дилетанство), но при кратком анализе топонимов Северо-Запада Вологодской области, складывается впечатление, что вепсские топонимы чаще имеют аналоги в литовском языке, нежели в карельском или финском. Не говорит ли это также о тесных контактах вепсской культуры и литовской (балтийской)? Соответственно, вепсско-литовско-русской языковой преемственности. По крайней мере, на Северо-Западе Вологодской области встречаются слова в русском языке явно вепсского происхождения. В Вашем словаре много заимствований из русского в вепсский. А. М.
при кратком анализе топонимов Северо-Запада Вологодской области, складывается впечатление, что вепсские топонимы чаще имеют аналоги в литовском языке, нежели в карельском или финском. Не говорит ли это также о тесных контактах вепсской культуры и литовской (балтийской)?
Что это за аналоги?
Я тоже не лингвист, но хотел бы сравнить
На всякий случай можно сравнить и со словами древне-прушского языка.
Насколько я помню, в финском и карельском языках есть много балтских заимствований. Например, само слово "Karjala" (карелия) по одной гипотезе балтского происхождения.
Странное что-то произошло с моим постом, он превратился в набор значков, потому решил наскоро повторить. Kada, вы не из Литвы? У вас подозрительный на сей счёт ник... По поводу заимствований: лат. seene - приб.-финское заимствование, прочий список - почти все заимствования в противоположную сторону, но есть ошибки: siga, verai (< рус. верея). Подробнее мне трудно, совсем выбился из всех графиков с диссертацией. Через день станет легче, я отвечу подробнее. И. Б.
Отправлено: 01.03.06 03:48. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области
Игорь,
Я не из Литвы, а из этого самого Кадуя. Мы с Вами немного общались по электронной почте и я получил от Вас Ваш веппско-русско-вепсский словарь. Еще раз спасибо большое. Вы обещали прислать матералы по вепсской сравнительной антропологии и ссылки или публикации по Судской культуре (археология и все что изветсно, если это возможно, конечно). Хотелось бы узнать, есть ли у Вас что-то новое об деревнях на "-умзь". Может быть, подобные названия существовали на территории бывшей Мордовии. В одном из Ваших сообщений Вы говорили о документе человека, назвавшегося вепсом с Белого озера. Я нашел по крайней мере три фамилии явно вепсского происхождения окончивающиеся на -järv. Эти люди проживали до войны на территории Кадуйского района. Несколько фамилий более похожих на финские и несколько русских фамилий, но с подозрительной основой. Не имеет отношения к топонимии. Выставить на сайте (?) или прислать Вам лично. Если у Вас будет время и Вы сочтёте возможным прислать выше приведенные публикации - мой адрес: a51n98@yahoo.com А. М.
Спасибо, что так быстро ответили. Публикации я попробую сегодня поискать. Я уверен, что топонимов на -умзь должно быть больше, но не слишком, потому что речь явно идёт о названиях населённых мест, а такие сохраняются гораздо хуже, чем гидронимы. Если -умзь означает что-то вроде "место", то надо говорить о древности самих этих населённых мест. Нужны очень хорошие карты. Насчёт Мордовии можно посмотреть, но сложные топонимы гораздо менее характерны для мордовских языков. Кроме того, вепсы не с мордвой общались, а с какими-то иными племенами (в том числе некоторое время соседствовали с мери). Об аналогах в литовских топонимах - я не совсем понял; балтийскую и финскую топонимию разграничить можно достаточно чётко. По литовской топонимии много литературы, в т. ч. в Интеренете. Я так понял, что Вы ориентируетесь в литовском языке, и даже написал сюда было пару фраз по-литовски, но почему-то после этого весь пост превратился в нечитаемые значки. Видите ли, контакты предков вепсов (и вообще всех приб.-финских народов) с балтами несомненны; следов этих контактов в языке очень много (см., например, что пишет выше vilkacis) - и совсем не только в лексике. Почту записал. Будет что, пошлю. И.
Например, само слово "Karjala" (карелия) по одной гипотезе балтского происхождения. И что это слово могло бы означать в балтских языках?
К сожалению, не могу вспомнить, где я про это читал. Возможно в книге "Финно-угорское языкознание", которая выходила в 70-х годах. Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю.
Если речь идёт об "Основах финно-угорского языкознания", то во 2 томе (где речь о карелах) этого нет. Моё-то крамольное мнение - что карелы сформировались гораздо южнее, западнее Ильменя, и продвинулись на север, как и многие другие приб.-финские племена. Конечно, karjala от karja "стадо" не единственная гипотеза, зато наиболее естественная с точки зрения языка. Всё остальное - не более, чем гадание на кофейной гуще... Разослал автореферат... блаженство. И. Б.
Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю.
Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить.
Интересно, что имя героя финского Эпоса "Калевала" (Väinämöinen) происходит от финского названия реки Даугава (Väinäjoki). Когда-то Даугава была границей между балтскими и финоугорскими племенами.
Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю.
Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить. Интересно, что имя героя финского Эпоса "Калевала" (Väinämöinen) происходит от финского названия реки Даугава (Väinäjoki). Когда-то Даугава была границей между балтскими и финоугорскими племенами.
Я попробую вспомнить, где все-таки я об этом читал, и, если припомню, то тут процитирую. Про Väinämöinen-а что-то такое я слыхал, есть ли какие авторитетные подтверждения этому ?
Väinämöinen - от Väinö "Daugava", это единственная этимология. Но это не значит, что главный герой "Калевалы" непременно жил там или был ливом. Посмотрите, как гидроним Дунай стал нарицательным в русском языке (и в др. славянских, напр., в польском), означаяя просто реку. Кроме того, уже от этого нарицательного - мужское имя Дунай (в былинах), а это соответствие Väinämöinen. И. Б.
В топонимах (ойконимах), имеющих, по-видимому, вепсское происхождение встречаются НП, оканчивающиеся на "-га". Не нашел у Муллонен объяснения для "-га". Не могло ли образование вепсских ойконимов происходить аналогично русским и наоборот. Например, от неканонических имен: Коваль -> Ковалёво -> Ковалёвка или Баран -> Бараново -> Барановка. В Вепсском Koza -> Kozen -> Kozenga или Koza -> Kozaga (какое из двух более правильное, если таковое вообще есть в этом примере). Не выполняет ли частица "-ga" роль, показывающую принадлежность. Пожалуйста, порекомендуйте книгу (On-line было бы замечательно) по-вепсской грамматике и словообразованию, поскольку в вепсской топонимике составные топонимы (в русской терминологии) используются, по-видимому, часто. Вепсским языком только начинаю заниматься - уровень самый начальный.
Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить.
Вот что пишут например здесь (http://www.minunkarjalani.carelicum.fi/historia/historia_1_10.htm): "По одной из теорий происхождения слова "Karjala", .... литовско-латышское слово "girja" или "garja" означает возвышенность. " (то есть страна на возвышенности).
про -ga (-ege): этот элемент может быть суффиксом, образующим существительные от глаголов и имён (последнее - по-видимому, более древняя функция); кроме того, -nga (и -ньга, -нга) можно объяснить как показатель генитива -n + -jogi (сокращения такого типа в топонимах встречаются у вепсов и сейчас, например, Маягярвь > Майгярь и др.); каждый раз по-разному, изучать надо системно и без гипертрофированной приверженности недоказуемым теориям (везде сплошные саамы, вепсы расселялись с запада на восток и т. д.) Попробую Вам всё выслать. Спасибо за интерес к вепсскому языку. P.S. Kada! У меня нет вашей почты. Я не могу Вам ничего послать. Бросьте мне что-нибудь на kodima@mail.ru, я отвечу. Ваш Игорь
"По одной из теорий происхождения слова "Karjala", .... литовско-латышское слово "girja" или "garja" означает возвышенность. " (то есть страна на возвышенности).
Я, конечно, не лингвист, но что-то такое объяснение меня не очень убеждает.
Да и где же возвышенность?
Между прочим, на карте нашел Vepsu augstiene (Вепсская возвышенность).
Слова "girja" и "garja" явно вышедшие из употребления.
Хотя в этимологическом словаре прушского языка есть разные чудеса:
Название карелы получили по территории проживания (суффикс места -la); ижора имела такое же самоназвание и свой язык называла карельским, однако то, что она "отпочковалась" от карел на Карельском перешейке, невероятно хронологически, кроме того, археология этих народов имеет серьёзные отличия. Если ранее они образовывали некую общность, то НЕ НА КАРЕЛЬСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ (я утверждаю, что намного южнее). Таким образом, Karjala относится не к Карельскому перешейку, а к другой территории, скорее всего, находящейся к западу от озера Ильмень... И.
На территории современной Тверской области в начале текущего тысячелетия проживало финское племя ВЕСЬ - русское название племени вепсов тоже ВЕСЬ это не одно и тоже Может это не финское а вепское племя?
С южной границей распространения веси с IX в. трудности; до того - скорее всего, восточная группировка длинных курганов (восточнее оз. Ильмень). Кстати, см.: Аун М. Курганные могильники Восточной Эстонии во второй половине I тысячелетия нашей эры Таллинн, 1980; Лаул С. Об этнической принадлежности курганов юго-восточной Эстонии Известия АН Эстонской ССР, общественные науки, 1971, № 3 - это по поводу этнической идентификации "длинных курганов"...
Пост N: 468
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Latvija, Riga
Отправлено: 09.04.07 22:06. Заголовок: Re:
цитата:
А. Названия, отражающие природные условия и ландшафтные особенности окрестностей озер, рек и ручьев.
А. 1. Названия, отражающие морфологию озерных котловин и речных долин:
Алм-озеро (Ц), вепс. salm — «пролив, мелководная часть озера между двумя мысами». Сокращение начального согласного произошло после заимствования гидронима в русскую топонимическую систему [15].
В. 3. Названия, отражающие религиозные представления и верования древних вепсов.
В. 3. 1. Названия, связанные с языческими верованиями:
Гижино-озеро (Ц), Хиж-озеро (ЮЗ), финское hisi — «злой дух, леший», карельское «хииши» — «языческое жертвенное место». Вероятно, подобное слово было в древности и в вепсском языке.
я обработаю материал; на первый взгляд - очень много очевидных ошибок, автор не знает ни вепсского, ни карельского, ни саамского языка - а жаль. Но вообще - краеведы - народ нужный и замечательный.
Игорь, интересно, откуда произошли топонимы Шокша и Пай (поселок недалеко от вепсской волости)? По Шокше вообще ничего не нашел, кроме того, что происхождение топонима неизвестно. Пай - вроде как paa - верхний (из саамского). В другой версии - от вепсского "ива". Но ива ведь вроде raid (или просто это не из северновепсского диалекта?) В общем, ничего не понимаю. Если можешь, объясни пожалуйста.
"Пай" легче всего связывать с paju "ива" - или "лыко, ивовое корье" (первоначальное значение). Понятно, что И. Муллонен, которая все названия старается прежде всего выводить из саамского языка, считает правильным pajj "верхний", в смысле "верхнее течение", как я понимаю. Но в этом районе саамы неуловимы археологически - вот где противоречие. Я настаиваю на том, что, чтобы топоним сохранялся, должна быть преемственность постоянного населения в этом месте. По поводу Šokš - знаете, сколько таких названий? Вот речка Шокша в Приоятье - название её откуда? В Вологодской области в Сямжинском р-не село... В Архангельской области... и т. д. Понимаете, вепсский язык в отношении лексики даже на первый взгляд резко выбивается из остальных близкородственных народов. Тут масса слов, никакой этимологизации не поддающихся. Кроме того, надо помнить, что собранная на сегодняшний день вепсская лексика (а ничего нового, я думаю, уже собрать не удастся), скорее всего, утратила большое количество слов, бывших в ходу, скажем, в пятнадцатом веке - когда началась вторичная колонизация Западного Прионежья вепсами. Отсюда, я думаю - многие загадки топонимии.
Здравствуйте. я было подумал, что форум необитаем:) У меня есть сборник ISBN5-93259-007-6 и в нём сратья Т. "балтийский элемент в новгородско-псковском ареале (общий взгляд)" Он пишет, что следы балтийской топонимики прослеживаються даже на территории Архангельской области. Интересует тема заселения северо-запада России. можно подискутировать. для затравки- есть своя версия, нохотелоссь услышать "официальную версию", как расшифровываеться "Ингерманландия"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума