Отправлено: 19.02.06 10:12. Заголовок: Топонимия Межозерья

Да.
Если топодетерминант *um?z' имеет вепсское происхождение, то с ним можно сопоставить слово uma, встречающееся в заговорах (Пондала). Значение неизвестно (текст заговора мне недоступен, так что из контекста понять тоже не получится). Кроме того, у южных вепсов (к коим по говору примыкают судские) есть слово umalaan'e "пастбище" (другие вепсы произносят omaluin'e); если отбросим суффиксы, получим опять-таки uma. От этого возможно образование формы umaz...
Это по поводу нескольких топонимов в Вологодской обл. (см. пост выше)
И. Б.

 Отправлено: 19.02.06 10:14. Заголовок: Re:

Значит, так.
Большое спасибо за то, что обратили внимание на топонимы на -ум(у)зь.
Данный топодетерминант имеет мордовско-финское происхождение (условно), ср. эрзянск. uma "участок, часть какой-либо территории". Он содержит приб.-финский определяющий, конкретизирующий суффикс (вепс. -uz'). Таким образом, речь идёт о топодетерминанте, вошедшем в вепсский язык (скорее всего, вначале - в ассимилированное языком веси наречие какого-то приб.-финского племени) и использованном в составе сложного топонима с приб.-финской первой (определительной) частью.
Формант, как нетрудно заметить на карте, имеет ограниченный ареал: это север Кадуйского, юго-запад и запад Белозерского, восток Бабаевского р-на. Самый
северный топоним на -ум(у)зь находится к северу от Андозера (Andjärv), самый
восточный - за Андогской грядой. Эта территория покрывает ареал судской культуры и при этом простирается намного восточнее, чем можно было ожидать.
Учитывая тот факт, что судская культура изначально "волжская" и лишь впоследствии обрела приб.-финские черты, мы можем осторожно предположить, что топонимы на -ум(у)зь могут служить маркерами распространения судской
культуры. Из такого заключения могут следовать важные выводы, например,
становится ясно, что весь, пришедшая на Белое озеро, сразу же должна была
вступить в тесный контакт с "волжской" судской культурой, потому что территория
топнимов на -ум(у)зь очень близко подходит к побережью Белого озера. Далее, как известно, судская культура в археологическом отношении не непрерывна; имеется хронологическое "окно" в два столетия, когда данная культура неуловима. Опираясь на найденную топонимию, можно предположить, что культура преемственна.
Хороший задел...
И. Б.

 Отправлено: 25.02.06 02:00. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области

Спасибо Игорь.

Хронологическое "окно" в двести лет - это большой срок. Предполагаете ли Вы, что это "окно" - пока необнаруженные археологические данные или действительно, что-то произошло с судской культурой. Хотя миграция в двести лет кажется мало вероятной (а если это действительно имело место быть?!), если судская культура обнаружена через двести лет на той же территории. Не могли бы Вы сказать, когда это "окно" было. Ничего не нашел в публикациях, может быть, Вы будете столь любезны дать ссылки или послать (если это возможно) публикации.
Если топонимы (ограниченный ареал - действительно интересно !? - эти места трудно доступны, особенно летом, вследствие сильной заболоченности) мордовско-финского происхождения, можно ли предположить, что вепсы и меря имели продолжительные контакты. Есть ли археологические и исторические данные? "Повесть временных лет", кажется, уже свидетельствует о контактах этих культур, включая древнерусскую.
К сожалению я не лингвист (поэтому прошу прощения за дилетанство), но при кратком анализе топонимов Северо-Запада Вологодской области, складывается впечатление, что вепсские топонимы чаще имеют аналоги в литовском языке, нежели в карельском или финском. Не говорит ли это также о тесных контактах вепсской культуры и литовской (балтийской)? Соответственно, вепсско-литовско-русской языковой преемственности. По крайней мере, на Северо-Западе Вологодской области встречаются слова в русском языке явно вепсского происхождения. В Вашем словаре много заимствований из русского в вепсский.
А. М.

 Отправлено: 25.02.06 14:30. Заголовок: Re:

kada wrote:

цитата:

при кратком анализе топонимов Северо-Запада Вологодской области, складывается впечатление, что вепсские топонимы чаще имеют аналоги в литовском языке, нежели в карельском или финском. Не говорит ли это также о тесных контактах вепсской культуры и литовской (балтийской)?

Что это за аналоги?

Я тоже не лингвист, но хотел бы сравнить

На всякий случай можно сравнить и со словами древне-прушского языка.

 Отправлено: 25.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Ради интереса просмотрел словарик и нашел несколько слов, которые похожи в вепсском и в балтских языках.

VP - вепсский
LV - латышский
LT - литовский
PR - прушский

VP: sen'
LV: sēne
LT: grybas

VP: kirvez
LV: cirvis
LT: kirvis
PR: bile

VP: air
LV: airis
LT: irklas

VP: bard
LV: bārda
LT: barzda
PR: bārda

VP: blöd
LV: bļoda [блёда]
LT: dubuo
PR: medinice

VP: kagl
LV: kakls
LT: kaklas
PR: winzus

VP: kajag
LV: kaija, kajaks
LT: kiras
PR: starnite

VP: kauh
LV: kauss
LT: kaušas
PR: birgakartis

VP: käp
LV: kaps
LT: kapas
PR: kaps

VP: laiv
LV: laiva, kuģis
LT: laivas
PR: laiwan

VP: maks II (-un, -uid)
LV: maksa
LT: mokestis

VP: maksta
LV: maksāt
LT: mokėti

VP: naba
LV: naba
LT: bamba
PR: nabis

VP: nagl
LV: nagla
LT: vinis
PR: kramptis

VP: pada
LV: pods
LT: puodas
PR: pādalis

VP: pirg
LV: pīrāgs
LT: pyragas
PR: lūgis

VP: pudr
LV: putra
LT: putra

VP: pureh
LV: bura
LT: burė

VP: rengaz
LV: riņķis, gredzens
LT: ratas, žiedas

VP: olud
LV: alus
LT: alus
PR: pīws

VP: rugiž
LV: rudzi
LT: rugys
PR: rugis

VP: teraz
LV: tērauds [тэрауц]
LT: plienas
PR: staklan

VP: vago
LV: vaga
LT: vaga
PR: rēda, waga

VP: mecnik
LV: mednieks
LT: medžiotojas
PR: medis

VP: kroikoi
LV: krauklis
LT: kranklys
PR: wārnis

VP: käpš
LV: ķepa
LT: letena

VP: mec
LV: mežs [мэш]
LT: miškas
PR: medjan

VP: kojeg
LV: kode
LT: kandis

VP: kurk
LV: rīkle
LT: gerklė
PR: gūrkle

VP: kužu
LV: kucēns (щенок), kuce (собака-самка)
LT: šunytis

VP: mecoi (-n, -d)
LV: mednis
LT: kurtinys
PR: medeniks

VP: mecsiga (mec + siga)
LV: mežacūka (mežs + cūka)
LT: šernas

VP: näukta
LV: ņaukstēt, ņaukt
LT: kniaukti

VP: sein
LV: siena
LT: siena
PR: zeids

VP: siga
LV: cūka
LT: kiaulė
PR: skjaure

VP: toh'
LV: tāss
LT: tošis

VP: verai
LV: vārti
LT: vartai
PR: dwaris, lapiwarta

VP: völ
LV: vēl
LT: dar
PR: daber

 Отправлено: 25.02.06 21:20. Заголовок: Re:

Насколько я помню, в финском и карельском языках есть много балтских заимствований. Например, само слово "Karjala" (карелия) по одной гипотезе балтского происхождения.

 Отправлено: 25.02.06 22:23. Заголовок: Re:

gostu wrote:

цитата:

Например, само слово "Karjala" (карелия) по одной гипотезе балтского происхождения.

И что это слово могло бы означать в балтских языках?

 Отправлено: 25.02.06 22:35. Заголовок: Re:

LV: karš
LT: karis
RU: война

LV: karis (устаревшее)
LT: karias
RU: воин

LV: kāre
LT: godulys
RU: жажда, желание

LV: kareklis
LT: karulys
RU: подвеска, брелок

LV: garš
LT: ilgas
RU: длинный

LV: gars (1)
LT: dvasia
RU: дух

LV: gars (2)
LT: garas
RU: пар (в бане)

 Отправлено: 28.02.06 22:36. Заголовок: Re:

Странное что-то произошло с моим постом, он превратился в набор значков, потому решил наскоро повторить. Kada, вы не из Литвы? У вас подозрительный на сей счёт ник... По поводу заимствований: лат. seene - приб.-финское заимствование, прочий список - почти все заимствования в противоположную сторону, но есть ошибки: siga, verai (< рус. верея). Подробнее мне трудно, совсем выбился из всех графиков с диссертацией. Через день станет легче, я отвечу подробнее.
И. Б.

 Отправлено: 01.03.06 03:48. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области

Игорь,

Я не из Литвы, а из этого самого Кадуя. Мы с Вами немного общались по электронной почте и я получил от Вас Ваш веппско-русско-вепсский словарь. Еще раз спасибо большое. Вы обещали прислать матералы по вепсской сравнительной антропологии и ссылки или публикации по Судской культуре (археология и все что изветсно, если это возможно, конечно). Хотелось бы узнать, есть ли у Вас что-то новое об деревнях на "-умзь". Может быть, подобные названия существовали на территории бывшей Мордовии.
В одном из Ваших сообщений Вы говорили о документе человека, назвавшегося вепсом с Белого озера. Я нашел по крайней мере три фамилии явно вепсского происхождения окончивающиеся на -järv. Эти люди проживали до войны на территории Кадуйского района. Несколько фамилий более похожих на финские и несколько русских фамилий, но с подозрительной основой. Не имеет отношения к топонимии. Выставить на сайте (?) или прислать Вам лично.
Если у Вас будет время и Вы сочтёте возможным прислать выше приведенные публикации - мой адрес:
a51n98@yahoo.com
А. М.

 Отправлено: 01.03.06 08:58. Заголовок: Re:

Спасибо, что так быстро ответили. Публикации я попробую сегодня поискать.
Я уверен, что топонимов на -умзь должно быть больше, но не слишком, потому что речь явно идёт о названиях населённых мест, а такие сохраняются гораздо хуже, чем гидронимы. Если -умзь означает что-то вроде "место", то надо говорить о древности самих этих населённых мест. Нужны очень хорошие карты.
Насчёт Мордовии можно посмотреть, но сложные топонимы гораздо менее характерны для мордовских языков. Кроме того, вепсы не с мордвой общались, а с какими-то иными племенами (в том числе некоторое время соседствовали с мери).
Об аналогах в литовских топонимах - я не совсем понял; балтийскую и финскую топонимию разграничить можно достаточно чётко. По литовской топонимии много литературы, в т. ч. в Интеренете. Я так понял, что Вы ориентируетесь в литовском языке, и даже написал сюда было пару фраз по-литовски, но почему-то после этого весь пост превратился в нечитаемые значки. Видите ли, контакты предков вепсов (и вообще всех приб.-финских народов) с балтами несомненны; следов этих контактов в языке очень много (см., например, что пишет выше vilkacis) - и совсем не только в лексике.
Почту записал. Будет что, пошлю.
И.

 Отправлено: 01.03.06 11:27. Заголовок: Re:

vilkacis wrote:

цитата:

Например, само слово "Karjala" (карелия) по одной гипотезе балтского происхождения. И что это слово могло бы означать в балтских языках?

К сожалению, не могу вспомнить, где я про это читал. Возможно в книге "Финно-угорское языкознание", которая выходила в 70-х годах. Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю.

 Отправлено: 01.03.06 21:57. Заголовок: Re:

Если речь идёт об "Основах финно-угорского языкознания", то во 2 томе (где речь о карелах) этого нет. Моё-то крамольное мнение - что карелы сформировались гораздо южнее, западнее Ильменя, и продвинулись на север, как и многие другие приб.-финские племена. Конечно, karjala от karja "стадо" не единственная гипотеза, зато наиболее естественная с точки зрения языка. Всё остальное - не более, чем гадание на кофейной гуще...
Разослал автореферат... блаженство.
И. Б.

 Отправлено: 02.03.06 00:12. Заголовок: Re:

gostu wrote:

цитата:

Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю.

Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить.

Интересно, что имя героя финского Эпоса "Калевала" (Väinämöinen) происходит от финского названия реки Даугава (Väinäjoki). Когда-то Даугава была границей между балтскими и финоугорскими племенами.

 Отправлено: 02.03.06 00:51. Заголовок: Re:

vilkacis wrote:

цитата:

Там ссылались на корень "garj", вот это припоминаю. Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить. Интересно, что имя героя финского Эпоса "Калевала" (Väinämöinen) происходит от финского названия реки Даугава (Väinäjoki). Когда-то Даугава была границей между балтскими и финоугорскими племенами.

Я попробую вспомнить, где все-таки я об этом читал, и, если припомню, то тут процитирую. Про Väinämöinen-а что-то такое я слыхал, есть ли какие авторитетные подтверждения этому ?

 Отправлено: 02.03.06 10:46. Заголовок: Re:

Väinämöinen - от Väinö "Daugava", это единственная этимология.
Но это не значит, что главный герой "Калевалы" непременно жил там или был ливом.
Посмотрите, как гидроним Дунай стал нарицательным в русском языке (и в др. славянских, напр., в польском), означаяя просто реку. Кроме того, уже от этого нарицательного - мужское имя Дунай (в былинах), а это соответствие Väinämöinen.
И. Б.

 Отправлено: 02.03.06 20:57. Заголовок: Re:

В топонимах (ойконимах), имеющих, по-видимому, вепсское происхождение встречаются НП, оканчивающиеся на "-га". Не нашел у Муллонен объяснения для "-га". Не могло ли образование вепсских ойконимов происходить аналогично русским и наоборот. Например, от неканонических имен: Коваль -> Ковалёво -> Ковалёвка или Баран -> Бараново -> Барановка. В Вепсском Koza -> Kozen -> Kozenga или Koza -> Kozaga (какое из двух более правильное, если таковое вообще есть в этом примере). Не выполняет ли частица "-ga" роль, показывающую принадлежность.
Пожалуйста, порекомендуйте книгу (On-line было бы замечательно) по-вепсской грамматике и словообразованию, поскольку в вепсской топонимике составные топонимы (в русской терминологии) используются, по-видимому, часто. Вепсским языком только начинаю заниматься - уровень самый начальный.

 Отправлено: 02.03.06 21:14. Заголовок: Re:

vilkacis wrote:

цитата:

Гмм... Ну, других слов с таким корнем (кроме тех, которые уже упомянул) я не могу вспомнить.

Вот что пишут например здесь (http://www.minunkarjalani.carelicum.fi/historia/historia_1_10.htm):
"По одной из теорий происхождения слова "Karjala", .... литовско-латышское слово "girja" или "garja" означает возвышенность. " (то есть страна на возвышенности).

 Отправлено: 02.03.06 22:51. Заголовок: Re:

про -ga (-ege): этот элемент может быть суффиксом, образующим существительные от глаголов и имён (последнее - по-видимому, более древняя функция); кроме того, -nga (и -ньга, -нга) можно объяснить как показатель генитива -n + -jogi (сокращения такого типа в топонимах встречаются у вепсов и сейчас, например, Маягярвь > Майгярь и др.); каждый раз по-разному, изучать надо системно и без гипертрофированной приверженности недоказуемым теориям (везде сплошные саамы, вепсы расселялись с запада на восток и т. д.)
Попробую Вам всё выслать. Спасибо за интерес к вепсскому языку.
P.S. Kada! У меня нет вашей почты. Я не могу Вам ничего послать.
Бросьте мне что-нибудь на kodima@mail.ru, я отвечу.
Ваш Игорь

 Отправлено: 04.03.06 20:06. Заголовок: Re:

gostu wrote:

цитата:

"По одной из теорий происхождения слова "Karjala", .... литовско-латышское слово "girja" или "garja" означает возвышенность. " (то есть страна на возвышенности).

Я, конечно, не лингвист, но что-то такое объяснение меня не очень убеждает.

Да и где же возвышенность?

Между прочим, на карте нашел Vepsu augstiene (Вепсская возвышенность).

Слова "girja" и "garja" явно вышедшие из употребления.

Хотя в этимологическом словаре прушского языка есть разные чудеса:

garbis (гора) - Gailgarben - Swentegarben - Laydegarbe - Laumygarbis - Laygegarbes - Mantegarbs
от каких-то корней: gerb-, gurb-, girb-

garian (дерево) - garin - garis - Iwogarge
giria - dzira - gara - guer-

...

Короче, ничего здесь не понимаю

 Отправлено: 04.03.06 21:25. Заголовок: Re:

Название карелы получили по территории проживания (суффикс места -la); ижора имела такое же самоназвание и свой язык называла карельским, однако то, что она "отпочковалась" от карел на Карельском перешейке, невероятно хронологически, кроме того, археология этих народов имеет серьёзные отличия. Если ранее они образовывали некую общность, то НЕ НА КАРЕЛЬСКОМ ПЕРЕШЕЙКЕ (я утверждаю, что намного южнее). Таким образом, Karjala относится не к Карельскому перешейку, а к другой территории, скорее всего, находящейся к западу от озера Ильмень...
И.