On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 19:32. Заголовок: Вепсская религия


А мог бы кто-то дать информацию о вепсской (языческой) религии?

У меня как-то был спор с одним литовцем наcчет древней балтской религии. Мое мнение основывалось на моих знаниях о латышской религии.

В двух словах: в 13 веке территорию Латвии покорили немецкие крeстоносцы, но сама Латвия стала католической (а потом лютеранской) чисто условно, потому что сами латыши о христианстве практически ничего не знали и продолжали жить согласно своей религии. Христианство относилось лишь к немецким рыцарям, потом - баронам.
Среди латышей христианство начало распространяться только в 18 веке, после того, когда была переведена библия на латышский, богослужения стали проводиться на латышском и была создана сеть школ, в которых доминировала христианская идеология.

В 19 веке христианство уже доминировао, однако древняя религия тоже еще не была забыта. В 19 веке начался сбор фольклора, в том числе - дайн (древних песен). Всего собрано более миллиона (!) разных дайн. В конце 19 века, начале 20 века началось изучение дайн, и оказалось, что дайны содержат целую философскую систему. Некоторые иностранные иследователи назвали дайны "гимнами богов". При том, дайны не имеют ничего общего с христианской идеологией. (Если кому-то будет интересно, то я в отдельной ветке могу поместить фрагмент из книги о латышской религии.)

Вот эта философия дайн в моем понимании и является древней балтской религией. А литовец, с которым я спорил, со мной не соглашался. У литовцев тоже есть дайны, но они больше похожи просто на лиричиские песни. О древней же балтской религии он судил по упоминаниям в немецких и польских хрониках, которые написали не сами древние балты, а христианские монахи о них. Вот мы с ним и спорили о том, какие же источники дают более полное представление о древней балтской религии.

А потом вдруг он выкинул примерно такую фразу: и вообще латышская мифология сильно отличается от литовской и прушской мифологии, там много каких-то матерей...

Спор коснулся так же Марии Гимбутиене, всемирно известного литовского археолога, которая написала книги и о Древней Европе, и о балтах, и о славянах. Я привел одну цитату из ее книги, а он начал говорить о ... ее чрезмерном феминизме.

Суть ее "феминизма" заключается в том, что она предполагает, что древняя Европа была матриархальной и покланялась богиням. А когда пришли индоевропейцы со своей патриархальностью и мужскими богами, то на землях балтов постепенно возникла синкретическая религия, которая впитала в себя и богинь древней Европы, и индоевропейских богов.
Говоря о древней балтской религии Мария Гимбутиене отзывается только на латышские дайны (ни одна литовская дайна не цитировалась).

Интересные факты:

До прихода индоевропейцев на территории Финляндии, Карелии, возле Онежского и Ладожского озер, на территории государств Балтии жили люди Нарвской культуры - древней Европы. В 2000-2500 годах до нашей эры образовались 4 варианта протобалтской культуры, один из которых (Пиемарская культура шнуровой керамики и лодочнообразных топоров) был с субстратом Нарвской культуры и находился на территории северной Польши, Балтии (аж до Санкт-Петербурга) и южной Финляндии. (Три другие: (2) Средне и Верхне Днепровская культура; (3) Фатьяновская культура - по Ловати до Ладожского озера, бассейн верхней Волги и Оки; (4) Балановская культура - вдоль Волги после впадения в нее Оки.)

Люди Пиемарской культуры очевидно являются предками нынешних балтов, эстонцев, ливов и вотов, а возможно и финов с вепсами.

Финские ученые, исследуя гены, констатировали так называемый "балтский ген". Его так назвали потому, что чаще всего он встречается среди латышей и литовцев.

Среди латышей и литовцев - 6%
Среди эстонцев - 4%
Среди финов - 2,9%
Среди "Вологодских русских" - 2,2%
Среди поляков - 2%.
На острове Готланд - 1%
В южной Швеции - 0,3%
В Западной Европе 0-0,1%
За пределами Европы не встречается.

Интересно название "вологодских русских". Как я понял, оно относится не к Вологодской области, а вообще к некоим северным землям европейской части России. Очевидно, что сюда включены и вепсы (по крайней мере руссифицированные вепсы).
Было бы интересно узнать как часто этот ген встречается именно у вепсов.

А если вернуться к древней религии, то...
В латышской религии есть много разных Матерей (Мать земли, Мать реки, Мать полей, Мать леса, Мать моря, и тд. - более 40 разных Матерей).
В ливской религии тоже есть по крайней мере несколько Матерей.
Где-то заметил упоминание, что у вепсов тоже были Матери.

Похоже, что все это у латышей и финоугров осталось со времен Древней (матриархальной) Европы.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]


администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.06 21:18. Заголовок: Re:


с вепсами в этом отношении плоховато... полное отсутствие рун калевальской метрики... отсутствие достоверных следов какого-то пантеона... нет даже легенды о сотворении мира... только лешие и всевозможные духи - совершенно всего: леса, поля, воды, колодца, риги, сарая, избы и т. д. Жизнь ещё в 50-е и 60-е гг. ХХ в. представлялась сплошным ритуалом, ничего нельзя было делать без обращения к соответствующему духу... слышал массу рассказов.
Лучше всего осведомлен о литовской религии, на полке у меня стоит книга Пране Дундулене "Язычество в Литве."
И.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 10:36. Заголовок: могу поместить фрагмент из книги о латышской религии....


Неплохо бы поместить фрагмент книги и пару дайн для ознакомления -- никогда о них не слышал !
А что за балтский ген ? за что он отвечает?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 13:45. Заголовок: Re:


kodima wrote:

 цитата:
отсутствие достоверных следов какого-то пантеона...



Пантеон вовсе не обязателен. Пантеон может узказывать на искусственность религии. Естественные, природные религии выглядят несколько иначе.

kodima wrote:

 цитата:
нет даже легенды о сотворении мира...



Легенда о сотворении мира - это тоже лишь сказка, у которой может и не быть отношения к религии. Религия - это больше философская система, основанная на знаниях о природе и человеке. Нужна ли легенда о сотворении мира в такой системе - это вопрос каждой религии, кому-то нужна, кому-то не нужна.

kodima wrote:

 цитата:
только лешие и всевозможные духи - совершенно всего: леса, поля, воды, колодца, риги, сарая, избы и т. д.



А вот это уже указывает на знания и представления древних вепсов о природе. Если природа обожествлена - у каждого предмета природы или быта имеется дух, то это указывает на природную религию. Напоминает религию дайн.

kodima wrote:

 цитата:
Жизнь ещё в 50-е и 60-е гг. ХХ в. представлялась сплошным ритуалом, ничего нельзя было делать без обращения к соответствующему духу... слышал массу рассказов.



Vau! Так это уже сама религия! Жизнь и является ритуалом...
Конечно, она может быть сохранена в несколько деградированном состоянии, но беря это во внимание и подходя ко всему критично, из этого можно получить очень многое - саму суть отношения, связи (религии) с природой.
Главное - открыть "код ДНК" религии, тогда она сможет восстановиться полностью, в современном виде (какой бы она была, если развивалась все время).

А есть эти рассказы где-нибудь опубликованы?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 13:58. Заголовок: Re:


adiv wrote:

 цитата:
Неплохо бы поместить фрагмент книги и пару дайн для ознакомления -- никогда о них не слышал !



Хорошо, тогда я его помещу в том разделе, где ветка о ливах.

adiv wrote:

 цитата:
А что за балтский ген ?



Информация о "балтском" гене находится здесь:
http://content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?Aktion=ShowFulltext&ProduktNr=224250&Ausgabe=225929&ArtikelNr=22864



 цитата:
Archaeological findings and historical records indicate frequent migrations and exchange of genetic material between populations in the Baltic Sea area. However, there have so far been very few attempts to trace migrations in this area using genetic markers. We have studied the Baltic populations with respect to exceptional variations in the frequencies of the Landsteiner-Wiener (LW) blood group. The frequency of the uncommon LWb gene was high in the Balts, around 6% among Latvians and Lithuanians, very low among the other western Europeans (0-0.1%) and apparently absent in Asiatic and African populations. From the Baltic region of peak frequency there was a regular decline of LWb incidence (a descending cline) in the neighboring populations: 4.0% in the Estonians, 2.9% in the Finns, 2.2% in the Vologda Russians, and 2.0% in the Poles. Thus the distribution of LWb suggests considerable and extensive Baltic admixture, especially in the north and northeast direction. In Southern Sweden with an LWb frequency of 0.3%, the Baltic influence appeared slight, while in the population of the Swedish island Gotland in the middle of the Baltic Sea there was a significantly incrased LWb frequency of 1.0% compared with that of Western European countries. The distinction of codominantly inherited LW antigenic forms, LWa and LWb (previously Nea), is known to be due to a single base substitution. Based on our population data, it is plausible that the expansion of this point mutation occurred only once during human history. Furthermore, our data indicate that the expansion of the LWb mutation occurred in Balts and that LWb can be considered a 'Baltic tribal marker', its presence in other populations being an indicator of the degree of Baltic genetic influence.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.06 22:33. Заголовок: Re:


Я не специалист-этнограф.
Кое-что опубликовано в различных образцах речи, вышедших в Финляндии.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.06 19:22. Заголовок: Re:


Вот здесь есть материал о древней религии вепсов:
http://www.vottovaara.ru/?url=karelia/drev/veps.html#Космогонические%20мифы



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 09:53. Заголовок: Re:


Vau!
jumis - символ урожайности и богатства, этим словом называют два колоска на одном стебле, два ореха в одной скорлупе и тд. Его символ устанавливают крышах домов - иногда похож на перекрещивающиеся головы двух лошадей.

Jumis - божество урожайности, оно летом живёт в поле ржи. Осенью во время уборки урожая его "ловят" и относят на зиму в клеть (где зерно хранится). Есть целый ритуал, как это делается.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 13:53. Заголовок: Re:


vilkacis пишет:

 цитата:
Интересно, есть ли какая-то связь между вепсским корнем "juma" и латышским "jum-"?

В латышском есть такие слова:

jums - (небо)свод
jumols - купол
jumts - крыша
jumt - крыть крышу


Мне думается, что связь тут самая прямая - если рассуждать логически... Бог - и небо, и купол, и крыша... Разве не так?




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 15:53. Заголовок: Re:



 цитата:
Считалось, что каждое поле имеет своих хозяина (poudizand) и хозяйку (pöudemag).



Lauku māte - Мать поля - Pöudemäg
Rudzu māte - Мать ржи


 цитата:
Но самым популярным среди духов-хозяев у вепсов был и остается "хозяин" леса.

произошло выделение духа лесной стихии - mechiine, korbhiine



Meža māte - Мать леса - Mecemäg
Krūmu māte - Мать кустов


 цитата:
Хозяин леса являлся людям не только антропоморфным существом, но и в других обличьях, например в виде животного (медведя, змеи, филина)



Про медведя и филина не встречал, а вот в образе змеи или ужа - очень часто.


 цитата:
у южных вепсов о реках говорится, как о существах женского пола

дух-хозяин озера (jarvenizand) и "хозяйка ручья" (ojanemag)

Наряду с этим у вепсов известны названия, обозначающие духов-хозяев вод, применимые по отношению к любому водоему: vedehiine ("водяной"), veden izand ("хозяин воды") и veden emag ("хозяйка воды"), veden uk ("водяной ста рик").



Upes māte - Мать реки - Ojanemäg
Ūdens māte - Мать воды - Veden emäg
Jūras māte - Мать моря


 цитата:
Важное место в древних верованиях вепсов занимал культ огня

духам-хозяевам огня (lämoin izand, Iämoin emag) бросали в огонь в качестве жертвы яйцо



Uguns māte - Мать огня - Lämoin emäg
Vēja māte - Мать ветра


 цитата:
"хозяин избы" - пертинижанд (pertinizand), живущий в ней с женой (pert'inemag) и детьми (lapsed)



В дайнах такого не помню, а в легендах это "дух дома" - Mājas gars или Mājas gariņš


 цитата:
"хозяева земли" (maizand и maemag)



Zemes māte - Мать земли - Maemäg
Veļu māte - Мать душ
Ceļa māte - Мать дороги


 цитата:
Дух "хозяин риги" у вепсов - это иногда один мужской или один женский персонаж, но их может быть и пара. У южных вепсов чаще всего это супруги и их дети. Духи риги известны под множеством названий: у южных вепсов это rigiuk ("ригачный дед"), rigibuko ("ригачный бука"), rignik ("рижник"), riganizand ("хозяин риги") и др.; у средних вепсов - rihenizand ("рижный хозяин"), riheuk ("ригачный дед") и т.д.

К домашним духам относились "хозяин бани" (kulbet'izand) и "хозяйка бани" (kulbet emag, kulbet baba).



Так сразу не могу вспомнить аналогию в латышской религии.


 цитата:
У шимозерских вепсов лебедь считается "божьей птицей" (jumalanlind). В южновепсской группе к разряду таких птиц причисляется бекас - jumalanboranäne, jumalanborask (букв, "божий барашек"), а в северновепс-ской - ласточка - jumalanlindiine (букв, "божья птичка").



Какая-то птица и у латышей считается божьей птицей, но сейчас не помню.
А вот волки - это божьи псы - Dieva suņi.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 16:57. Заголовок: Re:



 цитата:
Представления о воплощении души в птицу нашли яркое отражение в вепсских причитаниях. Судя по текстам причитаний, вепсы верили в существование у женщины нескольких душ, которые сменяли друг друга в различные периоды жизненного цикла. Так, в вепсских свадебных причитаниях девушка-невеста предстает в виде утки (sorz). После свадьбы новобрачная приобретает душу замужней женщины, которая затем прилетает в родные места в виде горюющей "красной кукушечки" (СВЯ, 1969. С. 260).


Сколько себя помню, мне почему-то иногда хотелось быть... уткой



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.03.06 21:43. Заголовок: Re:


У других близкородственных народов место утки, кажется, занимает чирок (фин. sotka)
Про Jumis очень интересно! У литовцев называется иначе.
И. Б.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 14:20. Заголовок: Re:


kodima пишет:

 цитата:
У других близкородственных народов место утки, кажется, занимает чирок (фин. sotka)

Но я-то именно уткой, а не чирком или другой птицей хотела быть - может быть, это родовая память во мне говорит?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 14:42. Заголовок: Re:


Да, оказывается чирок это тоже разновидность утки - не знала...

Но на каком ужасном сайте я нашла эту информацию:
http://sprohotnik.agava.ru/ohota03.htm

 цитата:
Охота на водоплавающую дичь



 цитата:
Охота на селезней с подсадной – одна из самых увлекательных охот весеннего сезона. С первыми закрайками на реках и озерах появляются первые утиные стаи...
К хорошей утке подсаживаются не только кряковые селезни, чирки-трескунки, чирки-свистунки и шилохвости, но и селезни других видов уток.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 17:48. Заголовок: Re:


Мда...
И.Б.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.03.06 20:48. Заголовок: Re:


kodima wrote:

 цитата:
Про Jumis очень интересно! У литовцев называется иначе.



Да, у литовцев было совсем другое название - rugiu boba (ржаная баба), совсем не напоминает божество, особенно беря во внимание некоторую вульгарность слова "boba" (в литовско-латышском словаре значения этого слова указаны как унижительные и ироничные).

У меня есть целая книга "Jumis senlatviešu reliģijā" (Юмис в древнелатышской религии) - исследование о Юмисе в латышских дайнах, народных традициях и некоторые сравнения с похожими культами других народов.
О связях с фино-уграми, правда, всего одна страничка, где даны два противоположных мнения. Одно мнение, что это заимствование из ливского языка, и приводятся разновидности имени Jumis, например, Jumaliņa, Jumaleite, Jumaliene, Jumalniece (имена женского рода, которые можно было бы понять как "жена Юмиса").
Другие это мнение ставят под сомнениe, указывая, что это слово не распространено в местах контактов с ливами и эстонцами, а наиболее распространено в удаленной от фино-угров восточной Латвии.

Между прочим, восточная Латвия ближе всего к вепсам...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 10:01. Заголовок: Re:


Ingrid wrote:

 цитата:
vilkacis пишет:

цитата:
Интересно, есть ли какая-то связь между вепсским корнем "juma" и латышским "jum-"?

В латышском есть такие слова:

jums - (небо)свод
jumols - купол
jumts - крыша
jumt - крыть крышу




Мне думается, что связь тут самая прямая - если рассуждать логически... Бог - и небо, и купол, и крыша... Разве не так?



Надо будет посмотреть в словаре, как эти слова у литовцев.
Если у литовцев этих слов нет, тогда это связь именно между латышами (балтами, которые непосредственно граничат с фино-уграми) и фино-уграми.
Можно будет задаться вопросом, почему латышская и литовская религия имеют столько отличий, а латышская и фино-угорские - столько сходств.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 20:50. Заголовок: Re:


литовские слова:
свод - skliautas
крыша - stogas
купол - kupolas (по-моему, так)
вообще никаких следов juma-...
и в прусском нет! точно!
так что это прибалтийско-финское заимствование - и ещё с каким разбросом значений...


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 21:14. Заголовок: Re:


Точно, у литовцев нет слов с корнем "jum-" (если не считать jumoras - юмор ).

jums - dangaus skliautas
jumols - kupolas
jumts - stogas
jumt - dengti stoga
jumis - keimerys
Jumis - Jumis (dievybe latviu mitologijoje - божество в латышской мифологии)

Но заимствование - это одно.
Другое, очевидно, правa Marija Gimbutiene, которая предполагала, что на территории Балтии смешались религии пришедших индоевропейцев и местных жителей Древней Европы. Латвия находилась как раз на границе балтов и фино-угров. Поэтому, наверное, получилось, что язык у латышей похож на литовский, а религия имеет много сходства с фино-угорской религией, то есть с религией доиндоевропейской Древней Европы.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор


Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 09:34. Заголовок: Re:


Возможно, что и так, но это не отменяет факт заимствования финно-угорской основы...
И. Б.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 05:34. Заголовок: Re:


ФИННО-УГОРСКАЯ МИФОЛОГИЯ
http://unicorn.e-nk.ru/index.php?module=articles&c=articles&b=2&a=18

 цитата:
Юмала
В прибалтийско-финской мифологии общее наименование божества, сверхъестественного существа, прежде всего духа неба (часто использовалось во множественном числе для обозначения класса духов ). После христианизации у прибалтийских народов имя юмалы стало обозначать христианского бога.



 цитата:
Кугу-Юмо
("Великий бог"), Юмо, в марийской мифологии высший бог. Обитает на небе, где у него много скота. Возглавляет иерархию небесных богов (боги солнца, грома и т.д.) и низших земных богов (боги хлеба,скота и т.д.). По-видимому, Кугу-Юмо - обожествленное небо (родственен финскому Юмале); ветер-его дыхание, радуга-лук. Первоначально Кугу-Юмо был далек от людей. В космогонических мифах Кугу-Юмо - демиург, противостоящий творцу зла, своему младшемубрату Керемету (которого он, согласно некоторым мифам, изгнал с неба за непослушание). Кугу-Юмо велел Керемету, плававшему в водах первичного океана в облике селезня, нырнуть и достать земли со дна. Керемет сделал это, но часть земли утаил в клюве. Кугу-Юмо дуновением сотворил землю с равнинами, пастбищами, лесами, Керемет же выплюнул утаенную землю и создал горы. Кугу-Юмо сотворил человека и поднялся на небо за душой для него, оставив сторожем собаку, не имевшую шкуры. Керемет соблазнил собаку шубой и оплевал человека. Возвратившись, бог проклял собаку, а человека вынужден был вывернуть наизнанку, и тот стал подвержен болезням и греху из-за оплеванных Кереметом внутренностей. Кугу-Юмо сотворил также добрых духов из искр, высекаемых огнивом; Керемет подсмотрел способ творения и создал злых духов.



 цитата:
Достаточно пространная компиляция из "Мифов народов мира" (в 2-х томах). Однако вряд ли она будет полезна для адекватного представления о финно-угорской мифологии. В статьях энциклопедии часто не говорится о том, исконен тот или иной миф или представляет собой результат христианского влияния. Так статья о Юмо (Кугу-Юмо, Юмо) явно неполная. Приводимый в ней сюжет позднего, христианского происхождения. Исконный марийский миф - история о том, как дочь Юмо, небесная пастушка, случайно повстречала на земле юношу, вышедшего из земляники. Этот сюжет имеет очевидное сходство с сюжетом коми-пермяцкой легенды о витязе Пере, женящемся на Зарань, дочери Шонди, богом солнца, а также с мифом вепсов о Бадри и Айре, дочери реки, сын которых, Велль, становится родоначальником нового племени.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Новых ответов нет , стр: 1 2 All [см. все]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 13
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет