Отправлено: 06.05.05 01:56. Заголовок: Re: FAQ по вепсскому языку
вянд какху... то, что я видел, не отличается от того, как мальчишки гоняют в «хоккей» по асфальту. Клюшки - частью были покупные, частью - самоделки... Гоняли и мячик, и шайбу, и банку консервную. Похоже, впрочем, что это новации в весьма древней игре, потому как шайбу точно гоняли и до войны, причём палками. Что были за правила - надо попробовать прояснить у старших. Я попробую... Спасибо за активность!
а были ли у вепсов какие-либо национальные герои --типа ильи муромца , степана разина ? и что-нибудь вроде калевалы местной вот к примеру баба-яга --есть ли вепсский аналог ??
Ну, вряд ли Илья Муромец - нац. герой... Вепсы - народ крестьянский... Если не считать пары святых, кто-либо более или менее заметный появился только в 20е гг. ХХ века... Фольклора калевальской метрики нет - и, по моему мнению, и не было (ересь). Баба-яга - в сказки явно привнесена из русского фольклора (Яги-баб), однако духов - объектов поклонения - в женском обличье достаточно.
Деревню Бабаево (Новгородской губернии, ныне Вологодской области) по преданию основал в 1460 крестьянин Бабай; прозвищное имя Бабай от северного диалекта бабай - "фантастическое существо, которым пугают детей". Так что, действительно, от бабы Яги недалеко.
Про Бабаево сказать что-то сложно. Скорее всего, его всё-таки основали русские поселенцы; я не вижу в топониме финской основы, и не стоит искать его на каждом углу. Хотя бывает много интересного, например, в Лен. области названия Новинка часто происходит от приб.-фин. nova "трясина" И.
Кстати, недалеко от Бабаева есть деревни Малое Ново и Большое Ново - в какой-то из них живёт моя двоюродная тётя, и в Бабаево тоже родня живёт - потому и спросила, больше в шутку конечно, про Яги-баб
Здравствуйте, меня зовут Максим, я из Перми, увлекаюсь русской истоиией. Учитывая, что территории проживания вепсов (весь, вису) были важным участком в Балтийско-Булгарской торговле в 9-10 веках, было бы интересно поискать в веппском языке аналогии таким понятиям как "рус" (ну и "варяг" и "колбяг" заодно). Интересно то, что само понятие "русы" зародилось, похоже именно где-то на Волге. У тюрок есть хорошее словечко "урус" - злобный, драчливый - как раз подходит балтийским купцам-разбойникам. Может и у вепсов какие-то слова-предшественники "рус" найдутся?
Извините, мы придерживаемся теории, хорошо изложенной, например, Д. Мачинским. Вепс. rusked, фин. ruskea - "рыжий", то есть викинг... "Варяжская" теория для меня - вещь доказанная... Ну, почитайте, например, Константина Багрянородного. Да. Вепсы появляются на исторической арене не ранее 9 века и притом только на Белом озере.
Kodima, У нас на форуме вертится уже вторая тема, где и Константин поминался не однажды, и норманнов обсосали до косточек: http://talks.guns.ru/forummessage/63/199230-0.html В данный момент мы по "лингвистическим следам" пытаемся установить, когда и где весьма разноплеменные "норманны" (среди которых и славян с финнами было до 40%...) стали восприниматься окружающими (ну и затем сами себя называть) как "Русы". 9 век - что нам и надо. Это именно то время, когда начинает работать верхневолжский путь через Белоозеро. Так что вепсы должны были столкнуться с возросшим потоком "гостей" одними из первых.
То что rusked - ruskea и т.п. в финском. карельском и вепсском означает разные оттенки красного я слышал. Но что Вы имели в виду написав ""рыжий, то есть викинг"? Есть ли в вепсском аналоги с татарского "Урус" или чувашским "Вырас" (русский). Корень "Вене" в значении "русский" (точнее славянин) у вепсов есть? Какие варианты происхождения кроме "венд" (северо-западный славянин) можно тут предположить? ...Не могло ли финское "вене" образоваться от "словене" (:-))? А какие-то термины, созвучные с "криеве" (это латышское название русских, явно от кривичей) в вепсском есть? Многим не даёт покоя весьма интересное "руотси" в финском, обозначающее "швед". А как вепсы звали всяких скандинавов, да и самих финнов кстати?
Вепсское Ven'a - "Русь", ven'anik - "русский человек", ven'ata - "говорить по-русски". Конечно, вы знаете, что эти слова родственны финскому Venäjä, карельскому Venä - «Россия», карельскому ven’alaine (venäläine), финскому venäläinen, эстонскому venelane – «русский». При наличии финского ruotsi (ruotsalainen) – «швед, шведский», в карельском ruočči – не только швед, но и финн (кроме того, развилось еще одно значение – лютеранин). У вепсов в конце XIX в. слово rocid означало финнов (ср. также вепсск. ročō – «некрещенный»). В русских говорах Карелии финнов также называли шведами. Второе значение слова (финн) развилось, веоятно, в связи с тем, что Финляндия долгое время была под шведским господством, а финны были поданными шведского монарха и религию имели туже, что и шведы.
- rusked или ruskea (< *ruskeda) имеет во всех языках, где имеется, значения "красный" и "рыжий". У вепсов, как и у других уральцев, дифференциация цвета в языке вообще развита была слабо. Rusked всегда употребляется в отношении цвета волос. Русский - venäläine У ВСЕХ ПРИБ.-ФИННОВ, включая ливов! "Венд" - "северо-западный славянин??" С какой стати? На каких источниках это строится, простите? - Прибалтийско-финское venä ни от какого "словене" произойти не могло. - "Аналогов" тюркских слов в прибалтийско-финских языках нет и быть не может. - Krievi только по-латышски "русский" - первые славяне, с которыми эти племена имели дело, таким образом, кривичи. - ruotsi - вероятно, от старошведского слова, обозначавшего лодочного гребца (само собой, и воина); это слово есть в вепсском языке в виде roč, ročoi (ročid - мн. число) "язычник", "финн (!)" Загляну на ваш форум обязательно! :-) Да вы и так достаточно знаете. И.
А как вы думаете, с чем связано карельское тверск. horma – «русский»? Имеет ли оно связь с вепсским hörm – «здоровый, крепкий мужчина высокого роста с тяжелой походкой; незнакомый мужчина» или карельским ливвиковск. hormoi - «оборванец». Как соотносится с ним карельск. тверск. hormahein’ä, карельск. ливвиковск. hormu, вепсское hormhein (hörmhiin) – «иван-чай». В русских говорах Вытегорского района горма – «таволга вязолистная». В ливвиковских говорах hormu тоже и иван-чай, и таволга. А как таволга называется по-вепсски? Предполагаю, что тоже hormhein, но где-нибудь это зафиксировано?
Позволю несколько цитат по терминам venä и ruotsi.
В.В. Мавродин. Происхождение русского народа. Изд-во Ленинградского университета. Л., 1978. –184 с. С. 31. «В писменных источниках славяне выступают под названием венедов. О венедах знали еще в Древней Греции» и т.д. На с. 33 «Название венеды в обозначении славян сохранилось у их соседей гораздо позднее. У немцев славяне назывались wenden, winden, winida, а у финнов venё, veneä, venejä.» С. 161-162. «Финны и эстонцы называют шведов ruotsi. Считают, что финны и эсты первыми познакомились со шведами, а затем уже это имя заимствовали восточные славяне, назвавшие шведов «русь». Эстонское и финское название ruotsi обусловлено тем, что первые шведы, с которыми они столкнулись, были из области Roslagen. Полагают, что название ruotsi могло произойти и от шведского roper – «гребля, плавание», ropsbyguar – гребец, мореплаватель. Но, как показали исследования, слово rotsi – ruotsi вошло в приб.-финск. языки за много столеий до появления варягов в Восточной Европе.»
Бубрих Д.В.. Происхождение карельского народа. Государственное издательство Карело—Финской ССР Петрозаводск, 1947. «Когда древние славяне сидели еще на территории между Кар¬патами, Верхним Повислиньем и Средним Поднепровьем, они пришли в соприкосновение с древними германцами. Обе стороны нашли друг для друга имя. …Что касается названия древних славян в устах германцев, то это было Venedha-, позднее Vinidha-, или Venadha- — венеды. С течением времени этот термин у германцев испытал сдвиг, приурочившись в основном к западным славянам. Происхождение данного термина неясно. Во всяком случае он сопоставим с неко¬торыми терминами, сохранившимися в среде восточного славян¬ства. Имеем в виду, во-первых, древнеславянский оntъ „ант" (так в середине I тысячелетия нашей эры называлось восточное сла¬вянство в целом) и, во-вторых, древнеслав. ventitjь „вятич" (так до начала II тысячелетия называлось наиболее восточное восточно¬славянское племя). Со звуковой стороны для сопоставления нет пре¬пятствий. С отношением между древнеслав. оntъиventitjь cp. отношение между древнесл. оnзlъ „узел" и venзati „вязать" и т. п. Замечательно, что термины данной системы впоследствии всплы¬ли в отношениях уже не между древними славянами и германцами, а между восточными славянами и прибалтийскими финнами. Восточные славяне стали применять термин Tjudь, превратившийся в Чудь, к прибалтийским финнам (первоначально к Волховской Чуди), а прибалтийские финны (не вошедшие в состав Русского государства) стали употреблять термин Venädhä- (от¬куда финское Venäjä, карельское Ven'ää и т. п.) по отношению к восточным славянам. Что же случилось? Мы знаем, что еще в первые века нашей эры древнегерманские колонии существовали на восточном побережье Балтийского моря, в частности около современного Турку (Або). Древние германцы тогда что-то делали на Балтийско-беломорском севере, и о них кое-что слышали северные славяне, те самые, которые потом продвинулись к Новгороду. Этих германцев эти славяне называли, есте¬ственно, Tjudь. Готский историк Иордан (VI в.), повествуя о событиях IV в., сообщает о северной этнической группе Thiudos или Tzudzos; до него, очевидно, дошла информация славян, проникну¬тая славянской точкой зрения. С другой стороны, те древние гер¬манцы, которые что-то делали на Балтийско-беломорском севере, тоже кое-что слышали о живших к югу славянах. Этих славян эти германцы называли, естественно, венедами. Прошло вре¬мя, и славяне продвинулись в северном направлении. Германцы здесь были уже не те, и термин Tjudь, превратившийся в Чудь, к ним не пристал. Но он пристал к спутникам новых германцев, Волховской Чуди. С другой стороны, в среде прибалтийских фин¬нов сохранялся воспринятый от местных древних германцев термин Venädhä-. Славяне были уже не те, и ближайшие к ним прибалтийские финны уже не называли их Venädhа-. Но в среде более отдаленных и потому менее осведомленных прибалтийских финнов этот термин для названия славян сохранился. Оба термина, Чудь и Venädhä-, имели дальнейшую судьбу. Мы уже знаем, что термин Чудь был рано распространен на всех прибалтийских финнов, оказавшихся в системе Русского государства, кроме белозерской группы Веси. Дальше мы познакомились и с дальнейшим расширением его употребления. Заметим, что ря¬дом существовал еще термин чух... (он отражается в чухны, чухари), образованный с помощью суффикса -х точно так же, как, например, лях, чех. Что касается термина Venädhä-, то он в свое время перешел от Корелы, где успел приобрести вид Ven'ää, и т.п., к Веси, где получил вид Ven'a (если бы данный термин был исстари весским, он звучал бы как Venäd с основой Venada-).
Пост N: 503
Зарегистрирован: 10.01.06
Откуда: Latvija, Riga
Отправлено: 23.10.07 22:47. Заголовок: Re:
Maki kirjutab:
цитата:
То что rusked - ruskea и т.п. в финском. карельском и вепсском означает разные оттенки красного я слышал.
В латышском тоже есть похожее слово - rusgans (в наречиях - rusens, rusans), озночающее "красно-коричневый, рыжий".
А есть так же два слова с одинаковым написанием, но различным произношением: rusa - ржавчина rusa - блики невидимой молнии (вдали, например, на горизонте)
Бубриха люблю, но этот труд у него самый слабый. Все эти рассуждения языкового плана, с моей точки зрения, крайне сомнительны. Особенно последний приводимый абзац - про вепсов и карел - не выдерживает никакой критики. Он основан на фрагментарных или изначально неверных данных по вепсскому языку и карельских наречий. Вятичи - венды - это вообще недоказуемо. Венеды - это, возможно анты, которых многие считают предками восточных славян вообще - отсюда название последних в прибалтийско-финских языках вообще. reboi пишет:
цитата:
Полагают, что название ruotsi могло произойти и от шведского roper – «гребля, плавание», ropsbyguar – гребец, мореплаватель. Но, как показали исследования, слово rotsi – ruotsi вошло в приб.-финск. языки за много столетий до появления варягов в Восточной Европе.»
(). Какие именно "исследования" это могли подтвердить? Совершенно непонятно, почему прибалтийские финны не могли контактировать с древними скандинавами.
Эти цитаты привел в качестве того, чтобы ответить, кто вообще говорил о связи между приб.-финским venä и словом венеды. По моему, что-то было и у Керта в «Очерках по карельскому языку». Что прибалто-финны знали шведов без посредства славян, конечно, несомненно. А про horm есть какие-нибудь данные?
Вопрос весьма интересный: Немцы называли всех славянских соседей именно "вендами" (множество летописных подтверждений). До меня, кстати, это прокомментировал rqboy. Откуда вендов прознали финны? Я грешу на небольшую славянскую группку, которая, возможно, была отколота "готским ударом" где-то во 2-3 веках и добралась до прибалтики. В современной прибалтике отмечаются некоторые топо-гидронимы на "винд", а врхеологически где-то рядом с куршами и ливами определяется небольшой славянский анклав (у Седова в книге про славян это хорошо иллюстрировано). Немцы, проникнув в прибалтику, этих Вендов ещё застали и зафиксировали это документально. Вот, ответил как смог.:)
hörm, а не horm. Даже в русских говорах отражается больше как ёрма (хотя есть и "форма" и т. д.) в составе названия растения иван-чай (копорский чай). Вепс. hörm "обманщик; пройдоха; чужак"; значение "русский" вторично.
В Андоме именно "горма" - таволга. Форма - это в Каргополье, по-видимому. Вариант через "o" - hormhiin - "иван-чай" тоже зафиксирован (СВЯ, С. 148). А таволга тоже horm? Какая этимология у этого слова? Про него еще Леннрот упоминал. Думаю, что одинаковое название растений связано с употреблением иван-чая и таволги в схожих целях - для заварки напитка.
О ven'a - венедах. Керт писал, что прибалто-финны встретили славян на Висле. Ранее цитируемый мной Мавродин в указанном выше труде пишет: С. 31: «Гесиод в VII в. до н.э. писал об энетах, добывавших янтарь. «Отец истории Геродот, писавший в V в. до н.э., сообщает о том, что янтарь привозят с реки Эридана от энетов (венетов)» и т.д. С.32: «…почти весь янтарь поступал в страны Древнего Востока и античного мира только с берегов Северного и Балтийского морей… В «Естественной истории» Плиния Старшего, жившего в I тыс. до н.э., мы читаем: «Некотрые писатели передают, что эти местности, вплоть до реки Вистулы (Вислы), заселены сарматами, венедами, скирами, гиррами». Плиний упоминает Sinus Codanus, т.е. Коданский залив … (Къданск-Гданск). С. 33: «…поздние писатели, познакомившиеся со славянами и антами во время их вторжения в пределы Византийской империи, не колеблясь, считают, что венеды – древнее название славян и антов. Писатели VI в. Иордан и Прокопий говорят, что современные им славяне и анты носили ранее одно имя, и Иордан говорит это имя – венеты. Писавший в конце VIII-начале IX вв. англосаксонский ученый Алкуин, говоря о победах Карла Великого, сообщает: «Славяне, которые назывались винедами». В песне английского путника, датируемой VIII-IX вв. упоминаются среди прочих народов «винеды» и их река Висла (Wistla)… Адам Бременский говорит, что Русь «есть самая удаленнаяи самая большая область винулов, которая кладет конец тому заливу».
Так что «встреча на Висле» (славяне-венеды – прибалто-финны) вполне закономерна!
Про чувашское «вырас» - русский. Понятно, конечно, что язык тюркский. Однако, просто к сведению: вепсское veraz – «посторонний, неродной, чужой», финское vieras – «чужой, чужак; чужестранный; гость», карельское тверское vieraš – «чужой, неродной; чужак; посторонний», карельское ливвиковское vieras – «посторонний, чужой; незнакомый; неродной, чужой».
И еще по созвучию. Интересно, откуда в русских говорах Вытегорья взялось слово выргаз? (так обычно называют подростков). А детвора – это пайгажи (этимология прозрачна – вепсское poigaižed (мн. число от уменьш.-ласкательного poigaine < poig – «сын; детеныш некоторых животных, птенец»).
Кстати, а как татар, чувашей, и марийцев зовут вепсы? И ещё, насколько я помню, археологически следы булгаро-балтийского транзита на вепсских территориях очень хорошо прослеживаются. Может какие-то тюркские заимствования 9-11 веков у вепсов имеются? Да, и ещё вопрос: под "народом Вису" арабских географов, поставляющим через Булгар пушнину, обычно подразумевают предков коми-Пермяков или манси. Могли вепсы засветиться как "вису"? Нет ли в вепсском языке какихнь явно средневековых арабских заимствований - особенно в области торговли, названий тканей и пряностей, мер и весов?
-фин. horsma ‛иван-чай’, ср. вепс. hörm-, horme-, кар. horma, эст. vormi- || коми зыр. чöрс, чöрс турун ‛кипрей, иван-чай’, общеперм. *č’εrs. В новгородских говорах (СРНГ; Мызников С. А.) - "ёрма". Изначальный вокализм, таким образом - переднерядный. - татар, чувашей и марийцев вепсы никак не называли, потому как не знали. Все названия русские. - veraz - чисто прибалтийско-финское суффиксальное образвание от ver(') "место в стороне" - reboi! выргаз < vargaz "воришка"; этимология, действительно, прозрачна. - арабские заимствования (как и тюркские) напрямую в вепсском отсутствуют. Может, и были, но пропали когда-нибудь ещё в средние века...
Спасибо! В случае с выргасами перехода «ы» < «а» не ожидал (более закономерно, казалось бы, ы<i, или даже ы<ä).
И о «Вису». Обзор первых упоминаний о вепсах, в том числе сообщения арабских источников, приводятся в книге: Пименов В.В. Вепсы. Очерк этнической истории и генезиса культуры. М.-Л., «Наука», 1965. См. также: В.В. Пименов, З.И. Строгальщикова. Вепсы: расселение, история, проблемы этнического развития//Проблемы истории и культуры вепсской народности. Петрозаводск, 1989.
В энциклопедии «Народы России» (М.: Большая Российская энциклопедия, 1994) содержатся следующие сведения в статье о вепсах (с. 124): «…Арабская историческая традиция, начиная с Ибн Фадлана (10 в.), упоминанет этноним вису (весу, ису).» Если Вас интересует эта тема, пройдите по ссылкам http://www.vepsia.ru/history/st02.php, http://www.vepsia.ru/history/index_his.php, http://www.vepsia.ru/territoria/ter_geo.php#ter. Из ссылок цитирую: С. И. Кочкуркина. Древние вепсы по археологическим материалам. «Приладожье находилось вблизи важнейших торговых путей раннефеодальной эпохи. Большую роль играл балтийско-волжский путь, по которому осуществлялись торговые связи со Скандинавией, Византией, Поволжьем и странами Арабского Востока. Приладожье занимало видное место как во внутренней, так и во внешней торговле. Оно являлось крупным поставщиком пушнины, которая была ходовым товаром на всех рынках мира. Вот почему в курганах р. Ояти найдены 64 серебряные западно-европейские монеты X—XI вв.: английские, немецкие, чешские, а также византийские. 19 восточных монет чеканены при династиях Самани-дов, Омейядов, Аббасидов, Окайлидов, правивших в VIII—X вв. У д. Шириничи в конце XIX в. обнаружен клад из 213 немецких монет и одной датской, который попал в землю около 1070 г. Свидетелями торговых операций являются сохранившиеся в погребальных памятниках ювелирные изделия. Так, для женского комплекта украшений X в. (Рис-1) характерны гривны — шейные обручи, изготовленные из железа, бронзы и изредка серебра. Наиболее употребительными в это время были гривны из круглой проволоки, один конец которой заканчивался многогранной головкой, а другой — петлей. Они импортировались из Финляндии и Прибалтики. У населения р. Ояти проявилась особая склонность к бусам. В курганах представлены целые ожерелья из сердоликовых, стеклянных, пастовых глазчатых бусин. Уникальна низка бус массой около 800 г, состоявшая из очень крупных черных глазчатых бусин. Такие бусы изготовлялись, скорее всего, в Византии и попали на Оять в результате торговых контактов. На предплечьях одежда крепилась парными овально-выпуклыми фибулами-застежками западно-европейского, точнее скандинавского происхождения. Шелковые ткани попадали к древним вепсам из среднеазиатских стран в результате многоэтапных торговых контактов. Сохранился фрагмент ткани «занданачи», получившей название от бухарского селения Зандана. Высокий технический и художественный уровень тканей обеспечил им мировую известность. Еще два фрагмента шелковых тканей являются остатками воротников, вышитых золотыми нитями. Воротники сделаны из плотного, безузорного шелка фиолетового цвета полотняного переплетения, видимо, византийского происхождения. Один украшен бисеринками, другой — двумя рядами стеклянных голубых бусинок (он застегивался сзади на бронзовую пуговку). На воротниках — золотая вышивка шириной 3 см. Орнамент состоит из повторяющихся, плотно примыкающих друг к другу полуциркульных арочек, в которых помещены крылатые грифоны и изображения «древа жизни». Вышивка выполнена способом на проем или в прокол серебряными, позолоченными нитями, спряденными на шелковую или льняную нитку. Вышивальщицы, чтобы не повредить дорогой шелк, вначале делали в шелке отверстия с помощью тонких костяных проколок, а потом уже через них пропускали иглу с металлической нитью. В результате такой работы на изнанке получались короткие стежки, а на лицевой -длинные. Таким образом создавалась блестящая поверхность вышивки». Пашков. Средневековые источники. Множество упоминаний о веси содержится в сочинениях восточных авто¬ров. О ней писали персидский автор XIII в. Мухаммед ал-Ауфи, арабский гео¬граф XIII в. Йакут ибн Абдаллах ал-Багдади, космограф Закария ал-Казвини, путешественник XIV в. ибн Баттута, энциклопедист XII в. Шараф аз Заман Та-хир ал-Малвази, знаменитый хорезмский ученый-энциклопедист Х-ХI вв. Абу Рейхан Мухаммед ибн Ахмед аль-Бируни и др. Но наибольший интерес представляют сведения о веси в сочинениях Ахме¬да ибн Фадлана и Абу Хамида ал-Гарнати, которые сами побывали в Булгаре на Волге. Секретарь посольства багдадского халифа в государстве Булгар Ахмед ибн Фадлан совершил путешествие по Волге в 921—922 гг. В своих записках он трижды упомянул о веси, называя ее со слов царя булгар "вису". В первом слу¬чае ибн Фадлан сообщал: «Царь рассказал мне, что за его страною на расстоя¬нии трех месяцев пути есть народ, называемый вису. Ночь у них менее часа. Он сказал: "Я видел, что в этой стране во время восхода солнца все имеет красный цвет, как-то земля, горы и все, на что смотрит человек. И восходит солнце, по величине подобное облаку, и краснота остается такой, пока солнце не достигнет высшей точки на небе". Жители этой страны мне сообщили, что, подлинно, "ко¬гда бывает зима, то ночь делается по длине такой же, как летний день, а день делается таким коротким, как ночь..."». В этом отрывке легко узнать описание северных летних белых ночей и коротких зимних дней, и это ясно указывает на северное расселение племени "вису" (цит. по: Ковалевский, 1956. С. 135). Не менее интересен второй отрывок из записок ибн Фадлана: "У них много купцов, которые отправляются... в страну, называемую Вису, и привозят собо¬лей и черных лисиц..." (цит. по: Ковалевский, 1956. С. 138). Этот факт свиде¬тельствует о том, что охотничья добыча веси активно скупалась булгарскими купцами. В третьем случае ибн Фадлан сообщает о появлении в государстве Булгар великана, приплывшего с Севера. Царь Булгар так рассказал об этом: "Я доста¬вил его (великана. - А.П.) в свое местопребывание и написал жителям страны Вису..., расспрашивая их о нем. Они же написали мне, извещая меня, что этот человек из числа йаджудж и маджудж (легендарные народы гог и магог, якобы запертые Александром Македонским на Севере стеной. Они живут от нас на расстоянии трех месяцев пути" (цит. по: Ковалевский, 1956. С. 138-139). Записи ибн Фадлана свидетельствуют о том, что между Булгаром и весью были не только тесные торговые, но и дипломатические контакты. Сведения ибн Фадлана дополняются свидетельствами другого арабского пу¬тешественника Абу Хамида ал-Гарнати (иногда его называют также ал-Анда-луси, т.е. "Андасусец"), побывавшего в Булгаре в середине 1130-х годов. В сво¬ем сочинении "Ясное изложение некоторых чудес Магриба или выборка воспо¬минаний о чудесах стран" ал-Гарнати писал: "А у него (Булгара. -А. П.) есть об¬ласть, жители которой платят харадж (здесь - налог , дань. - А.П.), между ними и Булгаром месяц пути, называют ее Вису... А день там летом 22 часа. И идут от них чрезвычайно хорошие шкурки бобров... А за Вису на море мраков есть область, известная под названием Йура" (Югра русских летописей, район При¬полярного Урала. — А.П.) (Путешествие Абу Хамида ал-Гарнати..., 1971. С. 31—32). Здесь ал-Гарнати повторил и уточнил данные ибн Фадлана, дополнив их сведениями о зависимости веси от Булгара, выраженной, очевидно, в уплате дани мехами. Далее ал-Гарнати сообщил подробности о торговле веси и булгар: "...А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булrарцы везут их в Вису, где водятся бобры. Затем жители Ви¬су везут их в Йуру, и ее жители покупают их за соболиные шкуры, и за неволь¬ниц и невольников. А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море мраков..." (Путешествие Абу Хамида ал-Гарна¬ти..., 1971. С. 31-34). Вероятно, так ал-Гарнати в искаженном виде описал мета¬ние гарпуна. В целом данный отрывок свидетельствует о веси как об обороти¬стых купцах, активно торговавших с соседями. Ал-Гарнати описал и внешний вид веси, представителей которой он видел в Булгаре: "Я видел группу их в Булгаре во время зимы: красного цвета, с голу¬быми глазами, волосы у них белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды. А на некоторых из них бывают шубы из превосходных шкурок бобров, мех этих бобров вывернут наружу. И пьют они ячменный напиток, кислый как уксус, он подходит им из-за горячести их темперамента, объясняющейся тем, что они едят бобровое и беличье мясо и мед" (Путешествие Абу Хамида ал-Гар¬нати..., 1971. С. 34—35). Это описание еще раз подтверждает, что весь была вы¬носливыми охотниками, и в нем упоминается еще одно их занятие - добыча ди¬кого меда, или бортничество. Но смотри у И.И. Муллонен:
«Упоминания о веси известны также в западноевропейских (Vаsinаbrоnkаs, Wizzi, visunnus) и арабских (вису, ису) источниках, хотя связь последних с белозерской весью в последние десятилетия подвергается сомнению (Lуtkiп, 1970. С. 467; Макаров, 1990. С. 131). Речь идет скорее о населении, проживавшем значительно восточнее, в верховьях Камы и Северной Двины. Предлагается и компромиссное решение, исходящее из того, что арабские источники отразили продвижение белозерской веси на восток (Gruпthаl, 1997. S. 107)».
По поводу Кочкуркиной только - мы, как и, в общем, все занимающиеся этим вопросом петербургские историки и археологи, не разделяем её мнения о том, что приоятские курганы оставили вепсы. Это был другой прибалтийско-финский народ. К приходу вепсов его поселения, видимо, оставались лишь в верховьях реки; от них остался языковой субстрат, образующий особенности западных говоров среднего диалекта. Действительно, ничто, кроме созвучия, не говорит и в пользу того, что "вису" имели отношение к вепсам.
Мы точно знаем, что вепсы (весь) в документах упоминается только на Белом озере. Приоятских людей новгородские документы именуют "ладожанами". Археология этих мест отличается как день от ночи - почитайте Кочкуркину и Голубеву и сравните. Далее: оятская "цивилизация" вообще изначально не имеет продуктивного хозяйства - оно в археологии практически отсутствует, за исключением гончарного производства. В отличие от Белозерья, следов металлургии нет (конечно, кузницы могли и быть). Всё привозное. Очень, очень много европейского. Есть клады восточных монет (очень много куфических IX - XI вв.). Речь идёт о классическом случае племени, в течение пары веков контролировавшего водные пути - и не более того. Остатки ладожан (или колбягов, как их модно именовать) участвовали в сложении вепсского этноса. Гидронимия ничего не доказывает: 1. оятская культура близкородственная, следовательно, различий мало, и крохи прежнего - в субстрате (ср. карельский перешеек) 2. Мы НЕ ЗНАЕМ возраст гидронимов этого района. Почему, собственно, многие из них не могут относиться к XIII - XIV вв.? 3. Колонизаторская активность белозерцев явно была очень высока (взять, хотя бы, Заонежье или позднюю колонизацию юго-западного Прионежья). И это только часть фактов!
"Ладожане" - т.н. "приладожская чудь".Это ведь одна из составляющих вепсского народа.Кстати, горшки ладожского типа найдены на Тудозере, андомские горшки, по данным, приводимым Кочкуркиной, соответствуют курганным... Т.е. к Онежскому озеру ладожане тоже выходили. А с Белозерья к ним навстречу двигалась "белозерская весь". О волховской чуди у Бубриха есть немного.
Отправлено: 30.10.07 19:34. Заголовок: Вот какой вопрос: ко..
Вот какой вопрос: коллеги на нашем форуме обнаружили, что на ливском языке vändi - obligue; slanting ( кривой). Весьма любопытная ассоциация возникает с кривичами, которые как раз первыми из славян с финнами столкнулись. Нет ли в вепсском похожего слова в значении "кривой", причём со смыслом "одноглазый"?
Отправлено: 30.10.07 21:04. Заголовок: Слово, которое вы им..
Слово, которое вы имеете в виду, выглядит как vänndi. Оно однокоренноное с vänndõ "плести; перенать", ср. фин. vääntää "сгибать; выжимать". Вообще-то это слово рассматривается как германское заимствование (ср. слова со значением "сгибать, оборачивать"). В вепсском очень интересные соответствия: слова сохранились в неосновных значениях. Вепс. основы vända- "играть", vändo- "игра".
Отправлено: 31.10.07 20:52. Заголовок: Очень, очень интерес..
Очень, очень интересно! Подскажите, а у вепсов (или у других финнов) словами близкими к vänndi не назыывают ли случайно ещё и... кудри? Считается ли у вепсов и финнов вообще кудрявость признаком особой красоты? (в русском фольклоре, например, просто культ кудрей)... Да, и если финны заимствовали германское "винд" - где же это могло произойти, и когда?
Отправлено: 31.10.07 22:42. Заголовок: 1. Никакого пристрас..
1. Никакого пристрастия к кудрявости у вепсов, в отличие от русских, не наблюдается :-) 2. Такой переход неестественен. Наоборот, в вепсском может e > ä (mene- > mäne-) 3. ...и потом, вот какое дело. Почему фины напрямую не могли позаимствовать самоназвание народа? То есть, зачем обязательно встраивать германское посредничество?
Отправлено: 01.11.07 19:51. Заголовок: Так... а слово "..
Так... а слово "кудри" в вепсском как звучит? Просто есть версия, что "винд" в разных вариациях - это от курчавых волос у славян (просто гипотеза). Про заимствования... никак не можем найти следов самоназвания "вен-венд" у русских. Соседи так нас звали. Сами себя - похоже нет. Зато есть кривичи, которые при буквальном переводе слова "кривой" на финские языки даёт нечто сродни "вен".
Отправлено: 02.11.07 14:25. Заголовок: Нет, не даёт это ..
Нет, не даёт это "нечто сродни вен", и тогда почему по-латышски krievi? Откуда у русских следы самоназвания "вен"?? Его, ясно, и след простыл. Древность-то какая. По-вепсски "кудрявый" - kid'žor, kužaraine, вьющийся - otvonaine. По-фински "кривой" - käyrä, väärä, kiero.
Отправлено: 12.11.07 12:46. Заголовок: в Шимозере есть и Ve..
в Шимозере есть и veneh. Это слово древнее - ср. эрзянск. венч. В приб.-финском слове конечный элемент, скорее всего, был не суффиксом, а частью основы.
Отправлено: 12.11.07 20:54. Заголовок: Константин Багряноро..
Константин Багрянородный отмечал изготовление долблёнок-моноксилов славянами. Общеизвестна привычка славян жить по рекам (за исклбючением кривичей, которые предпочитали водоразделы). А мне, как-то, попадалась статья ещё в старой Науке и Жизни про вепсов, что они не шибко воду жаловали, и рыбалкой не увлекались совсем.
Могло ли "Вене" пристать к славянам в значении "лодочники", "речники"?
Отправлено: 12.11.07 21:35. Заголовок: Нет, почему же не жа..
Нет, почему же не жаловали - селения тоже у рек и озёр ставили. Как же рыбалкой не увлекались? А сколько названий рыб в русском языке взято из прибалтийско-финских языков – лох (lohi), ряпушка (räpus), корюшка (koreh), хариус (harjuz), не говоря о местных названиях кумжи – торпа (torp) и уклеи – cалага (salag) и т.д.! А сколько названий северных рыболовных снарядов и их частей взяты из карельского и вепсского языков - гарва (лососевая сетка), ловдус (*louduz - поплавок на неводе), кубас (kubaz – поплавок невода, сети), кибас (kivez – грузило), калега (kaleg - ботальная сеть), керевод (обкидной озерной невод, ср. вепсск. kerekod – сеть для лова ряпушки)! Более того – из приб.-финск. языков заимствованы глаголы ямежить (сшивать сети), торбать (ботать). Это ли не доказательство активного рыболовства у вепсов!
Отправлено: 13.11.07 19:56. Заголовок: Похоже, что Вытегра ..
Похоже, что Вытегра - слово какого-то исчезнувшего родственного языка (jegr или jehr 'озеро', ср. саам. jawr, javr; у вепсов /и др. прибалто-финнов/ уже метатеза järve-). reboi - блестяще! Почему вас нет в http://vkontakte.ru? Там много интересного. По поводу venehe-: то есть сперва название пристало от прибалтийских финнов, а потом его переняли германцы?
Отправлено: 14.11.07 02:32. Заголовок: Игорь Вадимович, спа..
Игорь Вадимович, спасибо за Вытегру, но я спрашивал про Вянги-ручей, впадающий в Вытегру - есть ли в данном случае связь с veneh? А почему меня нет в контакте? я там по-моему каждый день:) (Суласарь, Чоландарь и т.д.)
Отправлено: 15.11.07 22:50. Заголовок: Основные причины, по..
Основные причины, по которым население Севера (как русское, так и вепсское) селилось у воды, обоснованно изложены М.В. Витовым в труде «Историко-географические очерки Заонежья XVI-XVII вв. Из истории сельских поселений» (М.: изд-во Московского университета, 1962. – 290 с.): «В смежных с Заонежьём областях центральной и запад¬ной Карелии, по словам Р. М. Габе, поселения располагают¬ся как на низменных местах, на берегах рек и озер, так и на возвышенностях, «на угорье», но тоже вблизи воды. Жители уверяли этого автора, что жить у воды «куда веселее». В Ух¬тинском районе прибрежные поселения отмечает Д. А. Золо¬тарев. Деревни вепсов южного Заонежья также располага¬ются по берегам рек и озер. По моим собственным наблюдениям, речной и озерный тип заселения полностью господст¬вует и в Заонежском полуострове и в соседних с Заонежьем районах Карелии, а также в смежных районах Архангельской области: по Кенозеру, .среднему течению Онеги и Моши, по южному побережью Белого моря (где имеются также посе¬ления непосредственно на высоком морском берегу). Таким образом, указания на единообразие в типах заселе¬ния, а именно на господство речного и озерного типа заселения, имеем почти по-всему Поморью. Берега рек и озер по нескольким причинам обрастали по¬селениями. Во-первых, это были экономические нервы области — един¬ственно удобные дороги при почти полном отсутствии тележ¬ных дорог. По этим речным дорогам новгородцы проникли в Поморье и расселялись далеко на северо-восток, лишь в слу¬чае необходимости переходя через водоразделы. Во-вторых, реки и озера были источниками рыбных про¬мыслов, а чем дальше на север, тем более увеличивалась роль промыслов за. счет невозможного в прошлом на Крайнем Севере земледелия. Открытые берега больших озер были менее удобны для промыслов, чем небольшие заливы в устьях рек, кроме того, там мешали ветры… В связи с этим по открытым побережьям больших озер было расположено мало селений. Наоборот, поселения, рас¬положенные в устьях рек, в небольших бухтах, на перевозах и т. д., росли быстро... В-третьих, большинство удобных для обработки земель на севере расположены по берегам узкой лентой, причем иногда через 100—200 метров от реки уже начинается «сузем». Сузем, или суземье — водораздел, был покрыт болотами или труднопроходимым лесом, тогда как вблизи рек благодаря постоянному дренажу нет болот. В связи с тем, что подавля¬ющее большинство рек северной России течет с юга на север, почва в долинах рек несколько теплее, чем на водоразделах. Наконец, в поймах рек расположены заливные луга, которые издавна служили базой для животноводства. Таковы экономические причины, обусловившие столь ха¬рактерный для Поморья тип заселения местности. Последние причины обычно недоучитываются. Не следует забывать, что русские пришли в Поморье с довольно высоко развитой зем¬ледельческой техникой и со старой традицией в животновод¬стве, поэтому хорошая почва для пашни и наличие близко расположенных сенокосов должны были быть решающим мотивом при устройстве жилья. Земледелие по всему Поморью находилось в трудных ус¬ловиях в связи с плохой почвой, ранними неожиданными мо¬розами, туманами, разливами рек, которые смывали пахотные земли и т. д. Это не раз отмечалось в литературе. Описыва¬лись титанические трудности, связанные с расчисткой из-под леса новых нив и первоначальной обработкой их. Нет нуж¬ды повторять это. И все же, несмотря на все трудности, связанные с земле¬делием, население упорно держалось за него. Иначе и не мог¬ло быть в условиях патриархального уклада при слабом разви¬тии экономических связей (в частности, торговли). Поэто¬му не только река, но и -расположение удобных для занятий сельским хозяйством земель определяли тип заселения».
Кстати, есть версия, что слово ушкуйник произошло от вепсского *uškoi – «лодка». Название некоторых поморских судов заимствованы из приб.-финских языков – карбас (karbaz), сойма (soim) (строились также на Онежском и Ладожском озерах). Внутренняя обшивка и настилка палубного судна или северной лодки – тёлгас происходит от карельского, вепсского tel’l’ – «сидение на корме лодки».
С.В. Максимов в «Годе на Севере» (1859) указывает, что «большое и едва ли не главное подспорье для поморского народа доставляет карельское племя в другом промысле своем, тоже давнишнем, унаследованном от финнов, - именно в уменьи прочно и красиво строить морские суда: лодьи, раньшины, боты, и понимать чертежи быстро и безошибочно…».
Так что прибалто-финны были еще те кораблестроители! (восторг) Так что те кораблестроители были еще прибалто-финны! : ) (а это уже про ассимиляцию)
Отправлено: 16.11.07 22:48. Заголовок: Maki! Ваш интерес к ..
Maki! Ваш интерес к истории прекрасен, но я убеждён, что вы не там копаете. "Венеды" - не связанное с прибалтийскими финнами название. Оно просто нашло отражение в ПФ языках, что давно отмечено и признано. Лодка к венедам никакого отношения не имеет. Название venehe- общеприбалтийско-финское, потому на вепсской почве искать его внешние связи не приходится; к тому же оно, по крайней мере, мордовско-финское (в моей терминологии, так как я не признаю собственно волжско-финской общности).
Отправлено: 17.11.07 12:11. Заголовок: Спасибо, kodima! Я д..
Спасибо, kodima! Я думаю, что копать надо везде.:) Общеприбалтийсокфинское venehe появилось не сразу и везде - а сперва появилось в какой-то точке, откуда и расползлось по финскому миру. Или - наоборот - было каким-то общефинскми понятием, и приклеилось именно ко славянам. Очень много вопросов... Учитывая, что самыми первыми славянскими соседями Чуди, Веси и Суми были сперва псковские Кривичи, а затем новгородские Словене (и никаких "венетов"...) загадка "венехе" кажется мне не такой уж и простой...
Понимаете, (далее из сравнительно-исторического языкознания) если общее слово одной исторической языковой общности восходит к другой, более древней, то оно представляет собой часть древнего лексического фонда (когда не было ни чуди, ни веси, и, тем более, суми)...
Отправлено: 21.11.07 19:34. Заголовок: kodima, вопрос в том..
kodima, вопрос в том восходит ли! Что могло с большей вероятностью превратиться в "венья" - северославянское самоназвание (очень кстати сомнительно что оно было венет-вент-венд) или финское "вене" (в смысле лодка)? Именно по правилам вепсского языка?
Отправлено: 22.11.07 21:41. Заголовок: Maki, Вы неправы про..
Maki, Вы неправы просто потому, что вы не в курсе вопросов исторического языкознания. Есть ли Вы, скажем, в новомодном vkontakte.ru? Здесь не место для обсуждения общих теоретических вопросов. Вы спрашиваете: восходит ли? Я отвечаю: восходит. Речь идёт не о "правилах вепсского языка", а о лингвистических законах.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума