Мой отец родом из Вологодской обл. близ районного центра пос. Кадуй... Отца уже давно нет на свете и поэтому, желая узнать подробнее о его вепсской родине, я зашла на форум сайта Кадуйского района и оставила там сообщение... Вчера я получила интересный ответ на форуме и на свой E-mail.. Хочу процитировать здесь это письмл, которое мне показалось очень интересным и познавательным относительно вепсской культуры... ____________________ Здравствуйте!
Может быть, Вы уже нашли ответ на Ваш вопрос о вепсах в Кадуйском районе. Если да - пожалуйста, поделитесь. Меня интересует история Кадуйского района, Андоги и Череповецкого уезда до 1917 года. Я не профессиональный историк. С поселениями вепсов мне пришлось встретиться много лет назад. Я сплавлялся на байдарке по Суде. Хотел сплавиться из верховьев Суды до Кадуя. Однако, до верховьев Суды добраться оказалось невозможно (Суда начинается где-то в безлюдных и глухих местах Ленинградской области). Тогда я решил сплавляться по притоку Суды (уже не помню название). Из Бабаево на автобусе поднялся на Север до села Григорьевское. Не смотря на Русское название это село вепсов. Из Григорьевского поднялся на грузовике еще выше до озер, где тоже были поселения вепсов.
Удивительно добрый и гостеприимный народ. На озерах я провел несколько дней. Удивительно красивые места. Чистейшая вода. Даже жил я не в палатке, а в баньке одной старушки (не баня, а целый дом). Вечерами мы разговаривали, в том числе и о судьбе вепсов в Советское время. И с большим сожалением она мне поведала, что до революции были вепские школы, где дети учили свой родной вепский язык.
После 1917 года деревни стали вимирать. Вепсы, как и остальная часть деревенского населения, стали стремиться уехать в города, по-видимому, в основном в Питер. Язык вепсов перестали учить в Советских школах. Ее сын, который жил в соседней деревне говорил по вепски, а внуки уже нет.
Я надеюсь, что культура и язык этого маленького, но удивительного народа не исчезнет навсегда, как уже многократно было в истории человечества. Надеюсь, что в 21 веке люди все-таки будут более бережно относиться к культуре других народов...
С уважением, Александр _______________________________ От себя добавлю, что письмо это пришло, похоже, откуда-то из-за границы. Вот такое удивительно тёплое и неравнодушное письмо...
Интересный там ответ... Может быть, автор кадуйского поста поделится более подробной информацией (я ему написал); о жизни судских вепсов в 60-е годы совсем мало информации. Даже о том, в каких деревнях до какого года доживали последние вепсы. Случайная информация может дать неожиданное открытие!.. И. Б.
странно браузер (причем любой) висит после ввода http://www.rustowns.com/kadu/forum/ --- -- ссылка то жива еще ? Ingrid - вы сами то как туда попали ?!
Нашел какую-то ущербную карту, вроде как этот Кадуй находится к югу от Белого озера. Как полный дилетант в вепском вопросе, могу все-таки добавить следующую информацию про "вологодских" (наверняка монстрам-вепсологам она знакома): 1). Я много слышал от питерских знакомых, что вепсы живут (жили) в Оште и округе. 2). Как известно, согласно первой руской летописи, на Белое озеро править вепсами был отправлен "варяг" Синеус. Листая как-то раз хороший фотоальбом про вепсов, изданный в Финляндии, вычитал, что в районе Белого озера вепсы еще живут (+ фотки). 3). Как известно, Э.Леннрот объехал вепские места к юго-востоку от Онежского озера, там в некоей деревне (по нынешней классификации, вероятно в Вытегорском районе, где-то в районе знакомой автопутешественникам "срезки" на Каргополь) обнаружил вепсов, уже тотально русифицурующихся (это в 1840 году! 170 лет назад почти!). Леннрот посвятил этому событию достойный высечению на скалах литературный пассаж.
Кстати, несколько лет назад я был в Вытегре в краев. музее (в церкви, причем пол-церкви использовалось по прямому назначению, а пол для музея). Никакого намека про вепсов я там не нашел. Попытки разъяснить это работнице музея - довольно пафосной старушке, - не увенчались успехом, такого слова "вепсы" она не знала...
У меня ссылка работает, не "висит"... А попала я туда, когда искала в инете информацию о Кадуйском районе. Мой отец родился недалеко от Кадуя в деревне Григорово - там рядом три маленьких деревеньки - Андроново, Григорово и Сидорово и расположены они были вокруг как бы центральной деревни под названием Ворон, но этого Ворона сейчас на карте нигде нет, а три деревеньки остались (я о них нашла маленькую информацию - почтовые индексы). Туда не было (и нету наверное) железнодорожного пути. И добираться приходилось от Кадуя через лес пешком или на лошади (делаю вывод, что это расстояние не больше 5 км приблизительно). О том, что в этом месте жили вепсы, документов нет... Поэтому я ищу какие-то более точные сведения... Даю ещё одну ссылку на сайт Кадуйского района. http://www.cultinfo.ru/kaduy/index.htm А это карта: http://www.cultinfo.ru/region/map_kadui.jpg
"В IV-VII веках на территории современного Кадуйского района обитали финно-угорские племена. Начало заселения края славянами датировано VIII веком." Да, такая вот блин у нас всегда история... Не говорю уж о том, что определить подобные временные рамки даже археологу крайне сложно...
Да, всё, что Вы, gostu, написали, конечно, известно... В Оште даже девушка-учительница в школе преподаёт вепсский факультативно... Лённрот писал про исаевских вепсов, позже о них была небольшая статья Басильера - и потом они канули в лету. Их диалект, если доверять данным Басильера, был весьма своеобразным, хоть и близким к современным куйско-пондальским говорам. Вепсов на берегу Белого озера уже и Лённрот не искал, но у меня есть копия военного билета человека, родившегося в начале ХХ в., ВЕПСА, жившего прямо на берегу Белого озера. Его родственники утверждают, что вся деревня до войны была вепсской. Вот как... А сайт кадуйский у меня не висит!
цитата"В IV-VII веках на территории современного Кадуйского района обитали финно-угорские племена. Начало заселения края славянами датировано VIII веком."
На сайте "КУЛЬТУРА В ВОЛОГОДСКОЙ ОБЛАСТИ" http://www.cultinfo.ru/kaduy/index.htm есть ещё маленькое уточнение: "В IV-VII веках на территории Кадуйского района обитали племена, названные в летописях весью, отнесенные учеными к финно-угорской группе народов..." И ещё интересно - там же - о названии "Кадуй": Название поселка Кадуй происходит от финно-угорских слов: "кад" - можжевельник, "вуэй" - ручей, речка. Одним из вариантов перевода названия "Кадуй" является "можжевеловая речка"...
цитатаНазвание поселка Кадуй происходит от финно-угорских слов: "кад" - можжевельник, "вуэй" - ручей, речка. Одним из вариантов перевода названия "Кадуй" является "можжевеловая речка"...
Ну вот, финно-угры весь "кад" к рукам прибрали. :) В Латвии "кад" днем с огнем не найдешь, а ездил на эстонский остров Hiiumaa, так там "кад" на каждом шагу, с огромными темно-синими ягодами. :)
Первый раз видел как он растет.
Наверное, латыши и его название у финно-угров переняли - kadiķis.
Напротив, прибалтийско-финское (здесь фин.) kataja "можжевельник" заимствовано из балтийских языков. На вологодском сайте намудровали. Они, видимо, имели в виду образование kada- "можжевельник, багульник" + oja- "ручей", что, кстати сказать, весьма правдоподобно. В Латвии же можжевельника лично наблюдал очень много в Латгалии.
Я, к сожалению, не сильна в языках и не знаю, кто у кого что перенял :) Главное, что для меня очевидно - это то, что и название Кадуй явно указывает на то, что финно-угорские племена там обитали, а в исторической справке так прямо и сказано: "на территории Кадуйского района обитали племена, названные в летописях весью..." Для меня это важно потому, что рядом с Кадуем находится деревня моего отца, и хотя он никогда не упоминал, что он вепс (а может, и сам об этом не знал), но от родни своей вологодской я слышала когда-то о вепсском происхождении, только в ту пору не придала этому значения. Вот только теперь занялась вплотную выяснением этого вопроса - это же для меня как возвращение домой... Интересно, что когда я однажды услышала слово kodima, оно сразу же ассоциировалось у меня в сознании с отцом и смутные детские воспоминания подсказывают, что это слово я впервые слышала от него... Могло ли такое быть? В связи с этим у меня вопрос: как давно образовалось это вепсское слово kodima (родина)? Может быть, мне наш kodima_И.Б. и ответит? :) Заранее благодарю!
Ingrid! Это сложное слово: kodi-ma "дом + земля", то есть "домашняя земля". Кадуйский район, действительно, находится в непосредственной близости от Белозерья, являющегося родиной веси. На территории этого района находятся кое-какие раннесредневековые археологические памятники, даже более древние, чем весь. Волжские племена на Суде были в пятом веке и позже... Потом был временной разрыв (относительно небольшой), и следующие памятники в этих местах уже имели прибалтийско-финский характер (но это не значит, что они были непременно весскими). Весь - наиболее активное в колонизационном отношении прибалтийско-финское племя - достаточно поздно продвигалось в Межозерье на запад... Намного позднее, чем это любят утверждать. Вот. И. Б.
Спасибо, kodima, за ответ! Может быть я не совсем поняла, но вышесказанное означает то, что я "притягиваю за уши" себя к вепсскому происхождению? Возможно... Ведь у меня нет доказательств того, что в нашем роду (по линии отца) были вепсы, все говорили на русском языке... Но ведь нет и доказательств, что именно там не проживали вепсы... Александр, о котором я упоминала в начале этой темы, пишет:
цитатаИз Бабаево на автобусе поднялся на Север до села Григорьевское. Не смотря на Русское название это село вепсов. Из Григорьевского поднялся на грузовике еще выше до озер, где тоже были поселения вепсов.
Значит всё-таки там есть вепсские поселения? И то, что вепсы жили и в деревеньке Григорово (родина моего отца), вполне допустимо - хотя бы исходя вот из этой фразы того же Александра, которая осталась у меня в письме от него:
цитатаЯ никогда не был на Северо-Западной границе Кадуйского района далее Сосновки...
А Сосновка, судя по карте, находится почти рядом с границей Кадуйского района, где по другую сторону и расположена совсем близко к границе моя деревня... Впрочем, всё что я говорю, наверное, напоминает детский лепет :) Но я действительно хватаюсь, как за соломинку, за любую крохотную информацию, которая касается моего рода, потому что очень хочу вернуться к своим истокам - туда, где находится моя KODIMA!
Я просмотрел еще раз книгу, про которую говорил - M. Hämäläinen, "Vepsä". Там упоминается три деревни у Белого озера (по карте не на берегу, а западнее) - Pondala (Pondal), Voilaht, Kuja.
Уважаемый gostu, а не могли бы Вы меня хоть немножко просветить, что это за книга и где можно с ней ознакомиться? Я ведь совсем ещё "начинающая вепса" :))
Ingrid: одна из многочисленных вышедших в Финляндии книг о вепсах (всего, наверно, несколько десятков наберется). Но это не просто книга, а фотоальбом, фотографии черно-белые (так задумано, как я понял), автор объездил все вепские местности. До Кадуя, похоже, не доехал :(
цитатаЯ просмотрел еще раз книгу, про которую говорил - (автор и название: см. выше). Там упоминается три деревни у Белого озера (по карте не на берегу, а западнее) - Pondala (Pondal), Voilaht, Kuja.
Интересно, существуют ли до сих пор эти деревни - с теми же названиями?
цитата -------------------------------------------------------------------------------- Кадуйский район, действительно, находится в непосредственной близости от Белозерья, являющегося родиной веси. На территории этого района находятся кое-какие раннесредневековые археологические памятники, даже более древние, чем весь... и следующие памятники в этих местах уже имели прибалтийско-финский характер (но это не значит, что они были непременно весскими) --------------------------------------------------------------------------------
Но если на территории Кадуйского района весские племена всё же были, хотя и в глубокой древности, значит они пустили там свои корни и вепсы могли проживать и до сих пор живут) не только в конкретно указанных летописцами и исследователями местностях, могли и разбрестись по другим селениям... Да и перепись населения делала своё дело, записывая всех русскими... Если на данной территории поселялись и другие прибалтийско-финские племена, вполне допустимо, что они перемешались... Языки и культура забыты - как теперь восстановить, доказать?..
цитатаИнтересно, существуют ли до сих пор эти деревни - с теми же названиями?
Думаю, что существуют, т.к. книга вышла несколько лет назад. Другой вопрос, как они именуются на официальной карте. Единственно, переврал фамилию автора книги. Savolainen :)
Что Вы считаете старыми названиями? Если деревня всегда фиксировалась на карте под русским названием, а экспедиции благополучно миновали её стороной, то старого вепсского названия Вы никогда не узнаете. Считают, что сейчас в Бабаевском районе вепсов южнее Пяжелки и Пяжозера НЕТ, а в Кадуйском районе - тем более. Последний раз судские (керчаковские) вепсы записывались в начале 60-х гг., причём от последних остававшихся в живых носителей... Поэтому только названия некоторых судских вепсских поселений дошли до нас на вепсском языке. Не забывайте, что большинство поселений в этих районах - славянские с самого начала. Вепсы в нынешнем Кадуйском р-не жили, но когда они обрусели, никто не знает. Возможно, в XVIII в. Лучше всего ВСЕГДА сохраняется гидронимия - вот это очень показательно .
цитатаВепсы в нынешнем Кадуйском р-не жили, но когда они обрусели, никто не знает. Возможно, в XVIII в...
Так значит всё-таки жили там вепсы, а потом обрусели - но обрусели не по своей воле, думаю... Лишили условий развивать свою культуру и проч. К примеру, если взять эстонцев или грузин... Было время, когда русский язык был у них государственным, но они же не обрусели... И даже какой-нибкдь затерявшийся в российской глубинке узбек или латыш, по сути обрусевший, всё же не потерял свои национальные особенности - черты характера, внешность и т.п. ... Понимаю, с вепсами всё намного сложнее... Грустно :((
Отправлено: 28.01.06 11:13. Заголовок: Было время, когда русский язык был у них государственным, но они же не обрусели..
Если бы в те времена к ним завалилось бы русских раз в десять в десять больше чем тех же эстонцев и они остались бы там не на 50 лет . а на 200 - то и эстонцы обрусели! Тут все дело в силе традиций – есть народы которые живут и соблюдают (применительно , конечно к современным условиям) законы своих предков тысячелетней давности. Собственно традиция ведет начало от стремления сохранить некую целостноть - народа , племени….Вот было б когда-нибудь свое царство-государство у вепсов тогда б ….
Ну хорошо, пусть так - вепсы обрусели... Но означает ли это, что их потомки уже совсем никакого отношения к своим родовым корням не имеют и даже говорить о своём причастии к ним не имеет смысла, тем более если это невозможно доказать документально? Значит, я зря затеяла эти поиски - надо просто смириться с тем, что я русская и не суетиться по этому поводу? :((((((
Слушайте, а какое бурное обсуждение! Просто дух захватывает. Я болею тут, так просто отдушина какая-то! Вепсы, проживавшие в XVIII веке на территории нынешнего Кадуйского р-на, были малочисленны, в этом, к сожалению, сомнений нет. Похоже, что все они были барскими крепостными (а северные вепсы находились в государственной собственности, что было неизмеримо лучше). Направленной, нарочитой ассимиляции в то время не было в этих местах; просто ассимилировались потихоньку, и всё... Вы даже не представляете себе, как я рад активности на форуме. Пора серьёзно обновлять сайт. И.
Отправлено: 29.01.06 12:50. Заголовок: я зря затеяла эти поиски
Насчет того,что «Направленной, нарочитой ассимиляции в то время не было в этих местах; просто ассимилировались потихоньку, и всё... « - это верно .Да и в других областях тоже и к тому же поголовное крещение ,зачастую всеже насильное (но для всех племен одинаково ) - все это и способствовало и отказу(ослаблению) от древних (языческих ) традиций и нарастающему ,с каждым новым поколением, влиянию русской культуры и православия . Но говорить ,что «их потомки уже совсем никакого отношения к своим родовым корням не имеют « мне кажется не верно .Скажем ,если судить только по Гумилеву ,к примеру, то Вепсы народ очень древний , возник он гораздо задолго до славян и свеж таки сумел сохранить и язык и культуру .Так что надо не смиряться , а немедленно встать на стражу того что осталось .Тем более у вас все ж есть для этого основания.
цитатаТак что надо не смиряться , а немедленно встать на стражу того что осталось .Тем более у вас все ж есть для этого основания.
Полностью согласен. Например, в Латвии ливов осталось всего 172 человека, а знатоков ливского языка хорошо если пара десятков (во свяком случае, во время переписи населения ливский язык не назвал родным никто). Однако в Латвии стараются сохранить ливский язык и культуру. Место, где до Второй мировой войны жили ливы (в советское время их землю заняла советская армия, устроив там приграничную территорию и выселив всех ливов оттуда), имеет специальный статус - "Ливский берег". В министерстве интеграции имеется специальный Ливский отдел. Там любой может выучить ливский язык. Я не удивлюсь, если через лет десять появятся люди, которые ливский язык будут считать своим родным языком.
Я иногда говорю, что если бы ливов было немного больше (хотя бы пару тысяч), то из Ливского берега могло бы получиться северное Монако. И сейчас для многих латышей Ливский берег является своеобразным местом поломничества - кто-то помних о своих ливских корнях, кто-то имеет просто глубокое уважение к народу, который участвовал в образовании латышской нации (у латышей даже ударение во всех словах ставится на первый слог - как у ливов и эстонцев). А для латышских фольклористов спеть песню на ливском языке считается чем-то особенным, изюминкой.
По сравнению с ливами положение вепсов на много оптимистичней. 8 тысяч - это уже и для северного Монако достаточно. В мире сейчас начинают понимать ценность многообразия языков и народов, поэтому в будущем малым языкам и народам будет придаваться большее значение и поддержка. Сейчас нужно сохранить то, что есть, и думать о дальнейшем развитии, чтобы тогда, когда придет время, активно пристпить к выполнению намеченного. Так что, судьба будущего Вепссоко княжества в руках самих вепсов.
Ingrid пишет:
цитатаЗначит, я зря затеяла эти поиски - надо просто смириться с тем, что я русская и не суетиться по этому поводу? :((((((
Если многие вепсы за время столетий орусели и стали русскими, то почему бы некоторым русским не стать вепсами? Своего рода обмен...
Например, я по происхождению являюсь 100%-ым русским (во всяком случае, не имеется никаких сведений о ком-то еще среди моих предков). Моя семья приехала в Латвию, когда я был совсем маленьким, и я вырос здесь. Латвия стала моей Родиной, поэтому я себя считаю латышем. Я сам когда-то выучил латышский и с тех пор говорю в основном на латышском. Однажды мне надоело говорить дома по-русски, и я стал говорить с ними по-латышски. Теперь вся семья говорит по-латышски. Но главное - язык, на котором человек "говорит" сам с собой, на котором он думает. Как только человек научился думать на каком-то языке, этот язык начинает в его уме жить своей жизнью.
Я всегда восхищался евреями, которые через 2000 тысячи лет смогли восстановить свой древний язык. Они его выучили и начали на нем говорить со своими детьми, для детей он стал родным. У них еще не было своего государства. Теперь это государственный язык государства Израиль. Вепсы сейчас, возможно, даже в более выгодом положении, чем евреи в начале 20-го века. Ведь среди вепсов есть еще много людей, для которых вепссий язык является родным. Он является живым языком - как маленький огонек, к которому нужно подложить еще дров, чтобы он разгорелся большим костром...
Отправлено: 30.01.06 04:28. Заголовок: Re: хоть я и Смирнова, но я не смирюсь :)
vilkacis пишет:
цитатаIngrid пишет:
цитата
Значит, я зря затеяла эти поиски - надо просто смириться с тем, что я русская и не суетиться по этому поводу? :((((((
vilkacis пишет:
цитата...среди вепсов есть еще много людей, для которых вепссий язык является родным... живым языком - как маленький огонек, к которому нужно подложить еще дров, чтобы он разгорелся большим костром...
После прочтения таких замечательных и содержательных постов, скажу одно: вы меня убедили и вдохновили... И несмотря на то, что моя девичья фамилия Смирнова, теперь уж я точно не смирюсь, но пойду в Вепсский лес, буду собирать хворост и подбрасывать его в костёр, чтобы он не только не затухал, но разгорался всё больше и больше!
Вепсский лес только не спалите , а что касаемо фамилии так и у тунгусов и у чувашей тоже все Смирновы и Ивановы и Пахомовы -- таково православное наследство.
P.S. В начале 20-го века у многих латышей были немецкие, польские и русские фамилии. Чтобы как-то исправить ситуацию, некоторые активисты стали рекламировать смену фамилий. На их призыв откликнулись многие десятки тысяч (если не сотни тысяч) людей и целыми семьями меняли свои фамилии.
Меня тоже интересует этот вопрос, но... vilkacis пишет:
цитатаПо фамилии можно определить без сомнения... :-)
Как же вепсов то без сомнения можно определить по фамилии, если они "обрусели"? Даже Зайцевы, Медведевы, Лисицыны и т.п. ещё не доказывают, что они непременно вепсы, хотя среди них немало таких фамилий...
Отправлено: 31.01.06 10:57. Заголовок: у многих латышей были немецкие, польские и русские фамилии.
Ясное дело немецкие ,если они все сплошь протестанты .И учитывайте тот факт ,что в Советском Союзе" не было такой нации " как вепсы -- вы вспомните и до военную ситуацию и помощь финнам во время войны и перепись населения!
цитатаМне помню бабушка рассказывала, как после продразверстки и расправы на продотрядом бежали несколько семей в Питер и фамилии естественно сменили .
adiv, не поняла - это были вепсские семьи или Вы просто обобщаете, как факт того, по какой причине людям приходилось менять фамилии?
Поясню по поводу "животных" фамилий - Медведевы, Зайцевы, Лисицыны и т. д. Это переведённые на русский язык родовые прозвища - Kondiizhed, Reboihizhed i m. e. Такие прозвища остались кое-где и в непереведённом виде, например, Паскачёв (вепс. paskach "воробей"). Кстати, увы, вепсская диакритика в полном объёме на этом форуме не работает, как и на всех русскоязычных форумах. Так что переписываться по-вепсски можно будет только с использованием иноязычных буквосочетаний: ch, sh, zh, но ä, ö, ü... žčš отображается лишь при переносе из текстового редактора. Имейте под рукой Word, пишите там, копируйте и пейстайте сюда. Удачи!
По-латышски они звучали бы: Lācītis, Lapsiņš, Zvirbulis :)
А по-ливски: Okš, Rebbi, Verbļinki
Ливские "okš" и "verbļinki" отличаются от вепсскиx "kondi" и "paskač". A ливское "rebbi" и вепсскоe "reboi" почти одинаковы.
kodima пишет:
цитатаžčš отображается лишь при переносе из текстового редактора
У меня напрямую отображаются ;) Потому что в латышском эти буквы тоже есть, они у меня на клавиатуре. Их передает и электронная почта, и мобильные телефоны.
У меня наоборот - русских букв нет. Приходится все писать латинскими буквами, а потом трансформировать через детранслитератор.
Смотрю, в программе "Tildes birojs" можно установить на клавиатуру саамский, эстонский, финский алфавит. А вот вепсского, карельского и коми еще нет :(
Отправлено: 03.02.06 20:22. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области
Приведу небольшую цитату из публикации (адрес публикации ниже). А. Н. Башенькин ВОЛОГОДСКАЯ ОБЛАСТЬ В ДРЕВНОСТИ И СРЕДНЕВЕКОВЬЕ “К западу от Шексны в бассейне реки Суды весь была обойдена славянскими колонизационными потоками X-XI веков и долго сохраняла свою этническую территорию, культуру, язык. По археологическим материалам, на средней и верхней Суде весь сохраняла свою культуру до конца XIII века. Финно-угорские памятники XIV-XVI веков здесь пока не изучены. Древнерусское население продвигалось вверх по Суде и ее притокам медленно, постепенно. Часть судской веси была ассимилирована к XIV веку и вошла в состав великорусского народа, а другая часть была сдвинута в верховья Суды, Ояти, Паши - в целом на водораздел Балтийского и Волжского бассейнов. По-видимому, именно на этой труднодоступной территории в условиях относительной изоляции в XIV-XVII веках и произошло окончательное формирование современных вепсов в результате слияния части судской веси и близкого ей прибалтийско-финского населения Юго-Восточного Приладожья, также сдвинутого к водоразделу древнерусской колонизацией. Вепсов - небольшой по численности народ (около 13 тысяч), проживающий на смежных территориях Вологодской, Ленинградской областей и Карелии, - языковеды относят к прибалтийско-финской группе финно-угорских народов. Большинство исследователей считает вепсов прямыми потомками летописной веси и на этом основании и весь относят к прибалтийско-финской группе. Однако это не так очевидно. Анализ основных элементов материальной культуры (жилища, керамики, женского убора, орудий труда и др.) и погребального обряда веси склоняет к выводу об отнесении ее к поволжской группе финно-угров, ближе всего к летописной мере. Об этом же свидетельствует и упоминание веси в летописи в группе поволжских финнов, по соседству с мерей, а не прибалтийских. На сегодня нет достаточных оснований считать вепсов прямыми потомками летописной белозерской веси - лишь одна из ее групп (судская) приняла участие в этногенезе вепсов, основу которых составило прибалтийско-финское население Юго-Восточного Приладожья. “
опять вернулся на форум... замечательно. Вот и Башенькин. Башенькин во многом достоин доверия (это при том, что мы-то тут придерживаемся петербургской археологической школы), что и видно из Вашей цитаты. Но если мы будем ТОЛЬКО археологией и этнографией питаться, то далеко не уйдём. Весь восточна, "волжска" лишь постольку, поскольку она шла на Белое озеро с юго-запада кружными восточными речными путями, находясь в постоянном контакте с какими-то волжскими финнами. Вепсов никто и не считает прямыми потомками веси: сейчас под названием "вепсы" остались, в основном, островки поздней колонизации с Белого озера (северные вепсы) и ассимилированные племена (Оять, южные вепсы), в языке которых имеется "чужеродный" субстратный пласт. И. Б.
Отправлено: 04.02.06 03:46. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области
На севере Кадуйского района есть три деревни с названиями: Сятрумзь Пигумзь Музгумзь Никогда не бывал в тех местах, которые практически недоступны летом. Один человек, который был в этих местах рассказывал, что люди, живущие там говорят на каком-то особом диалекте. По крайней мере, их русский понимать сложно. Игорь и другие участники форума, можете вы что-то сказать об этих топонимах?
Ради Бога, подождите, я куплю карту Вологодской области (в см. 2 км.) Так разбираться сложно. Можно сказать следующее: перед нами сложные топонимы, первые (определяющие) части которых 100процентно вепсские (sätr-, pig-, muz-). Второй компонент - общий топодетерминант... УМЗЬ. Надо смотреть... Крайне интересно! Есть ещё Лилигумзь в Белозерском р-не. И.Б.
цитатаВ 1990 году при раскопках курганов X-XII веков у д. Куреваниха Устюженского района нами были вскрыты пять погребений мужчин. По черепам антрополог из С.-Петербурга С. Л. Санкина определила, что они принадлежат скандинавам, резко выделяясь по многим параметрам среди местного славянского и финского населения.
Интересно, а существуют ли у вепсов какие-либо характерные антропологические признаки (и, может быть, даже не только в параметрах черепа )?
Да, есть антропологические исследования по вепсам, причём по диалектным группам. У меня есть подробная обзорная статья. Уезжаю в командировку до 12го, зайду на форум не раньше приезда!
Отправлено: 17.02.06 18:23. Заголовок: Немного об археологии Вологодской области
Игорь,
Надеюсь, что Вы благополучно вернулись из командировки. Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу трех деревень. Вепсские деревни, как и русские, чаще получали названия от имен людей или географически ориентированные названия? Что Вы считаете в отношении этих трех деревень? Ответьте, пожалуйста, как Вы считаете могли ли сохраниться на территории Вологодской области гидронимы (топонимы), относящиеся к древним индоевропейским языкам? Я сталкивался с таким мнением (приводимые доказательства - аналогии с санскритом). Считаете ли Вы, что фатьяновская культура относится к индоевропейской? Есть ли основания предполагать, что существует преемственность между индоевропейской и финно-угорской (вепсской) культурами, как между финно-угорской и русской? Буду признателен, если Вы сможете прислать или дать ссылки на публикации по данной тематике (включая Судскую культуру). Антропологические исследования по вепсам, относящимся к разным диалектам, тоже интересна, особенно если проводится антропометрическое сравнение с другими близкоязыковыми и внеязыковыми группами.
Я читал такое мнение, причём в ненаучных источниках. Ещё раз готов повторить своё мнение про преемственность населения. У нас нет никаких достоверных данных о проживании индоевропейцев в Межозерье до IIX в. Санскрит в топонимах - полнейшая чушь. Впрочем, во вполне приличных изданиях по сравнительной истории финно-угорских языков можно найти приб.-финское слово, практически не имеющее достоверных соответствий в других ветвях группы, которое совершенно всерьёз сравнивается с санскритской формой - тоже полная чушь... Если саамские, например, гидронимы и могут быть в Межозерье, то, возможно, на линии Вытегра - Ковжа - Белое озеро и НЕ ЗАПАДНЕЕ, за исключением узкой полосы примыкающей к Онежскому озеру (там также не было поселений, но какие-то группы охотников и рыболовов, передвигавшихся по воде, теоретически могли встретиться с весью, двигавшейся с востока и так передать какие-то гидронимы - и это-то маловероятно). Славяне в этих местах появляются в IX в., причём в малом числе. Ссылки я кину позже - сейчас у меня совсем стало никак со временем... И. Б.
поделюсь чем?.. Извините (это уже правка), понял я вас. Статья, мною упомянутая, в сборнике, который я сейчас дал читать. Координаты: Цветкова Н. Н. Антропологическое исследование вепсов. - Проблемы этнической истории и межэтнических контактов прибалтийско-финских народов. С.-Петербург, РЭМ, 1994. - с. 19 - 23; кроме того - Марк К. Ю. Антропология прибалтийско-финских народов. Таллинн, 1975 Вопросы можно в личку. Я редко когда не у компьютера. Мне вот интересно: adiv, gostu, хость - это ТРИЛИКИЙ янус?..
Voiteik! Посещаю ваш сайт уже давно. Очень порадовали вепсско-русским словарем! На днях почитал форум. Хочу сделать пару дополнений. 1) Ingrid. Судские вепсы. Те вепсы, о которых писал Александр в письме к Ingrid, жили не на Суде, а как ясно из письма, на ее притоке, название которого он не помнит. Александр упоминает конкретную вепсскую деревню – Григорьевскую. К Кадуйскому району деревня и проживающие в ней вепсы не имеет никакого отношения. Деревня Григорьевская входит в число и ныне существующего вепсского села Пяжозеро, которое стоит рядом с рекой Ножемой – левой составляющей реки Суды. Это север Бабаевского района. По данным И.Ю. Винокуровой, еще в середине XIX в. вепсскими считались ныне обрусевшие деревни Кийно, Аксентьевская, Верхний Конец Бабаевского района (на Колошме, недалеко от впадения в Ножему). Речка Ворон. По поводу кадуйских речек Ворон и Петух – где-то читал, что это кальки с соответствующих финно-угорских названий. Если найду ссылку – сообщу. 2) Gostu. Оштинские вепсы. Да, в Оште живут вепсы. Это в основном переселенцы из Шимозера, Кривозера, Торозеро и проч. Коренное население Ошты было эвакуировано, после войны остался только один дом в деревне Куково, так как рядом шла линия фронта. Но и перед войной к этому времени коренные оштинцы по-вепсски не говорили, так как обрусели может уже в XVIII-XIX вв. А носителей языка из Шимозерья еще можно найти. Исаевские вепсы, которых нашел Леннрот. По крайней мере, вепсскими считались в конце XIX в. деревни на озере Анциферовском (отворотка на Каргополь) у Черной Слободы и на пересечении тракта с у Индоманкой. Это недалеко от центра волости – Исаево. 3) Kada. Сятрумзь, Пигумзь, Музгумзь, Лилигумзь Добавим суда еще Перкумзь (Бабаевский район), Шолгумзь (Белозерский район). Согласно Ю.И. Чайкиной («Географические названия Вологодской области. Топонимический словарь». - Архангельск, 1988. – С. 176-177, 252), формант –гумзь восходит к вепсскому haumez – «поле в лесу», «подсечное поле, пашня». Это деревни, позникшие на подсеке. Вепсские фамилии на –järv. Фамилии, фиксирующие особенности местной географии характерны для финнов (Кивикангас – «каменный бор», Ляхденахо – «поляна родника» и т.д.) и эстонцев (Лилепылд – «цветочное поле», Лилемяги – «цветочная гора»), но не для вепсов, где фамилии происходят от прозвищ или имен. Фамилии на –järv имеют эстонское или финское происхождение (järvi/järve), но явно не вепсское.
Со всем почти согласен, кроме -гумузь (Ваша версия мне хорошо знакома). Форма haamez зафиксирована лишь в Боброзере (южные вепсы, а иначе и быть не может, потому как у других показатель будет -eh). Вообще, адаптация haamez > гумзь очень проблематична. Пишите к нам, пожалуйста! Прошу всех, а Вас особенно, потому как толково и информативно ОЧЕНЬ. Хотя изложенная информация хорошо известна, но не широко, тем более, не в сети, к которой последнее время особое отношение. Информационный мир, однако! СПАСИБО! Игорь Бродский
Пост N: 7
Зарегистрирован: 24.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 03.03.08 01:45. Заголовок: Ingrid пишет: gostu..
Ingrid пишет:
цитата:
gostu пишет:
цитата
Я просмотрел еще раз книгу, про которую говорил - (автор и название: см. выше). Там упоминается три деревни у Белого озера (по карте не на берегу, а западнее) - Pondala (Pondal), Voilaht, Kuja.
Интересно, существуют ли до сих пор эти деревни - с теми же названиями?
Ничего, если я через 2 года продолжу дискуссию? ;) По поводу Пондалы нашёл вот что интересное: Известия за 8 авг, 2000 года.
"От Пондалы к Вологде Коренной народ этого исконно русского региона числится русским лишь по паспорту Марина и Константин Яшовы -- настоящие вепсы. Так они себя гордо называют. Потому что три их дочери-школьницы свободно говорят по-вепсски. В Пондале это редкость.
Виктор ФИЛИППОВ
Полдюжины деревень в сосновом бору на берегах порожистой реки Иводы -- это и есть земля вепсов, которую они называют Пондала. "Наши предки обосновались здесь еще в начале XVII века", -- убежден Виктор Яшов, пенсионер из деревни Никонова Гора, написавший специально для четверых своих внучат книгу о Пондале "Моя малая родина". Даже название Вологда происходит от древневепсского слова "ваугед", что значит "белая река". В нынешней Вологодской области вепсы считаются коренным народом. По данным последней переписи населения, во всей России их осталось всего 13 тысяч человек. Накануне моего приезда в Никоновой Горе отмечали любимый праздник вепсов -- Ильин день. А наутро все, кто смог после вчерашнего, ушли косить сено, подперев входную дверь своего дома по древнему обычаю палкой. "У нас не воруют", -- кратко пояснил заезжему корреспонденту дедушка Николай Сердцов и вдруг сердито затараторил по-вепсски, адресуя свою тираду, из которой я понял только слово "газета", пьяному парню, мирно отдыхавшему в тени у забора. Тот смутился и нырнул за угол ближайшей избы. "Я сказал, что про него теперь в газете напишут, какой он пьяница", -- засмеялся дед. В Пондале с населением всего 85 человек своей школы нет, поэтому дочери Яшовых учатся в двадцати километрах от дома -- в деревне Кийно. А поскольку автобус ходит туда только два раза в неделю, то живут девчонки в школьном интернате. Их подруги вепсского языка не знают: в школе он уже год как не преподается по причине декретного отпуска единственной учительницы."
Нашёл вот здесь: http://www.apr.ru/news/newsdisp.jsp?ID=1470
Пост N: 8
Зарегистрирован: 24.02.08
Откуда: Москва
Отправлено: 03.03.08 01:59. Заголовок: И ещё про Куйское ве..
И ещё про Куйское веппское сельское поселение интересная заметка (правда почему-то написано "на правах рекламы", впрочем не в этом суть):
Там, где Ивода-река, живут бабаевские вепсы.
Когда я приехала в Бабаево и сказала, что хочу к вепсам, то услышала:
- Да куда в даль-то эдакую поедете, ведь километров сто пятьдесят до вепсов-то.
Но я не испугалась. Тем более что Анатолий Сватковский, глава районной администрации, обещал свезти. Только удивилась, когда он подкатил к гостинице на "Волге":
- На таком автомобиле - в "тьмутаракань"?
А дороги оказались отличными. Проехали Борисово-Судское - столицу бывшего районного центра, второй по величине населенный пункт Бабаевского района. Отсюда дорога пошла асфальтовыми лоскутками: то есть покрытие, то - нет его.
- Дело в том, что средств пока не хватает, - объясняет Анатолий Валентинович. - Вот мы немножко и схитрили: в деревнях дороги заасфальтировали, а между ними пока обходимся грунтовкой. Но грунтовка добротная, сама видишь. И деревеньки друг к другу часто-часто стоят.
Вот и Тимошино.
- Это, считай, уже вепсская сторона, - просвещает меня глава. - А вообще, у нас еще в районе есть и Тимохино, и Тимошкино.
Еще чуть-чуть, и мы в Куе. А песок здесь песочного цвета, сыпучий-рассыпчатый. И небо бледно-голубое, и розовеют на солнце сосны.
Доехали быстро.
- Это тебе не пешком идти, как раньше, - поясняют мне. - Поговорка даже до сих пор живет: как дойдешь до Куи, так и сапоги к ... Никуда, словом, не гожи.
Оказывается, все двенадцать здешних вепсских деревень делятся на три куста. Местечко Куй вмещает в себя Заболотье, Кийно и Панкратово. В Пондале расположены деревни Туржино, Никонова гора, Слобода, Берег, Киндаево, Аксеново. В Войлохте имеются Марково, Вирино и Пустошка.
- Всего у нас в сельсовете проживает 371 человек, 206 из них - чистокровные вепсы, - говорит Нина Анатольевна Хазова, глава администрации Куйского национального совета. - Мы, здесь живущие, если и не говорим на вепсском языке, то все равно понимаем, когда вепсы говорят по-своему. Есть у нас в районе еще одно вепсское поселение, оно от нас в стороне.
Раз в несколько лет организуются на бабаевской земле вепсские праздники, куда съезжаются делегации из Вытегры, Белозерска, Ленинградской области - там тоже живут вепсы.
К настоящим вепсам мы приехали в Пондалу. Это были Быстровы. Алла Николаевна засуетилась, начала "метать" на стол топленое молоко, домашнее сливочное масло, блинчики с творогом, зеленый лук в сметане.
- Знала бы заранее, что приедете, коросты бы напекла - национальное наше блюдо, которое раньше только зажиточные вепсы едали. Я вам потом рецепт дам. А вот рисовая латка, тоже наше блюдо, в русской печи делается. А я дак больше всего картошку с простоквашей люблю. Творогу-то да кушайте. А в молоко топленое немного чайной заварки надо влить - и вприкуску с сахаром.
Тут же, на столе, якобы между прочим, оказалась и бутылочка водки, и после первой же стопки разговор уже пошел сам собой. - Жили-то трудно, - вспоминает Алла Николаевна. - Отец сразу после войны, в 1946 году, ушел из семьи - полюбил другую. Мама беременная осталась, сестра моя уже без отца родилась. В пятидесятые годы, помню, сено в подвал прятали, чтобы не все забрали, чтобы себе осталось. Денег никогда не было. А учиться хотелось... Написала как-то записку: "Мама, не держи, я хочу учиться" и - в Белозерск, в техникум. Так и выучилась. В Пондале мы, наверное, первая грамотная семья и были-то.
Я-то 24 фермы обслуживала - с ума сойти. И зоотехник, и ветврач. Тридцать лет была депутатом сельского совета - пока не случилась перестройка. По ночам, помню, и то работала. Одних почетных грамот 150 штук. На ВДНХ была.
- Да уж, везде ее хватало, да и хватает, - подхватывает сестра Вера Николаевна, приехавшая в отпуск из Череповца. - В доме идеальная чистота всегда, сколько бы народу ни собиралось - а летом нас много. И скотина всегда ухоженная. Люди приходят, говорят: "Ну, у вас, как в санатории, чистота. Половики трясут, полы моют".
- Вепсы вообще народ очень чистоплотный и трудолюбивый, - говорит-поддакивает Нина Анатольевна Хазова. - И у Быстровых это национальное. Как-то приезжаю к Алле Николаевне по делам. Зима, а она в решете зерно веет. Средь зимы-то. "А чего, - говорит, - семена-то надо будут".
Тем временем день закруглялся. Пришел с покоса Анатолий Яковлевич. О своем житье-бытье рассказывать стал:
- Я тридцать пятого года рождения. В войну боронил, помню, в десять лет; отдохнуть сел на лошадь, а меня сбросили - работай, дескать. Надо было три гектара проборонить...
Дальше Анатолий Яковлевич рассказывать не мог - расстроился, на улицу вышел.
- Переживает, все никак смириться не может, что положенными льготами, как труженик тыла, не пользуется. Работал еще малышом, а отсчет идет с четырнадцати лет. Попробуй докажи властям. Горько ему от этого, - вздыхает Алла Николаевна. - Его у нас все просто Яковлевичем зовут.
Мать у него летом пастухом была, зимой - дояркой. Доставалось. Отец на фронте погиб. Толя помнит, как его на войну брали. На плечах он тогда мальчика нес, говорил: "Сынок, я наверно, тебя больше не увижу".
Пятнадцать лет Яковлевич мой шофером был. Без дорог, дни и ночи в разъездах. Двадцать лет бригадиром в полеводстве. Трудолюбивый очень. И душевный. Бывало, пока дрова до дому везет, половину раздаст. Одна вдова по пути сосну попросит, другая - березину...
- Хватит о скучном, ты лучше расскажи, как в Тотьму отправилась, а он сзади за тобой на лошади, - просят сидящие на пороге внуки. - Дак чего рассказывать-то. Замуж звал, а я же ему сказала: пока год не отдружим, никакой женитьбы. Дождался. Трех вот дочерей нажили, шестерых внуков. Надежда с Еленой в наших краях учительствуют, Татьяна в Ленинградской области живет, сегодня с зятем приедут, уже звонили из Тимошина - до туда доехали.
Яковлевич мой радуется, дочку ждет. Любит их всех. У нас для всех и сердца, и двери открыты. До недавнего времени и дом на палку закрывали вместо замка. А внуков, когда за дело, и шпигануть могу, а они все равно едут. А нам и любо.
Светлана ШУБИНА.
Это найдено на сайте Ниссана http://www.avtomecca.ru/tam-gde-ivoda-reka-zhivut_1.html
Отправлено: 03.03.09 16:59. Заголовок: в 70х работала в бор..
в 70х работала в борисовосудской црб .с вепсами встречалась неоднократно. обидно.что из ваших сообщений пондала и куя это гдето.это объединенные названия нескольких деревень.где мне встречались замечательные добрые приветливые и воспитанные люди. несмотря на ту глухомань.где они проживали. м б благодаря этому они и сохранились каки народ
Отправлено: 05.05.09 14:33. Заголовок: я заканчивала тимош..
я заканчивала тимошинскую среднюю школу в 1978 году, в параллельном классе было много учеников из Куи и Пондолы. Было интересно, язык у них свой, куда всех жизнь разбросала.
Отправлено: 20.08.09 16:55. Заголовок: мой отец с Пондалы,и..
мой отец с Пондалы,из деревни Слобода.Я был там последний раз в 1993 году,а последнее время она мне сниться.Так хочеться туда съездить,но всё никак не соборусь.Может быть в следующем году.
Отправлено: 27.04.11 21:05. Заголовок: О спасибо. Только на..
О спасибо. Только надо помнить, что многие названия имели (и кое-где имеют) два названия: русское и прибалтийско-финское; обычно в такие списки попадали русские.
Отправлено: 03.05.11 23:13. Заголовок: Только я почему-то н..
Только я почему-то не нашел (сильно правда не искал) те местности, которые в этой ветке упоминались. Еще употребляется термин "обрусевшая чудь" - интересно, каковы были критерии данного понятия ? Родители вепсы, но сам говорит только по русски ?
Отправлено: 07.05.11 20:20. Заголовок: Не совсем уловил: ка..
Не совсем уловил: какие местности упоминались?.. По поводу "обрусевшая чудь" - какие-то обрусевшие прибалтийские финны; по-видимому, в каких-то случаях (статистических) речь идёт о самоидентификации, иначи они были бы просто названы русскими.
Отправлено: 11.10.11 01:02. Заголовок: Моя мама родом с Ка..
Моя мама родом с Кадуйского района, она родилась в деревне Юрино это примерно 5о км от Кадуя, Ее фамилия Кундова. Всегда интересовалась происхождением фамилии.А у прадеда было имя Дий .Может они тоже по национальности Вепсы ,Мне очень интересно узнать.
Кундова - прибалтийско-финская основа фамилии kunda- "общество", "община" просматривается. Дий - вполне христианское имя, у русских тоже вовсю встречалось. Кадуйский район, конечно, изначально вепсский по населению, вопрос лишь в том, когда он обрусел. Этому могут помочь исторические документы, потому что письменных свидетельств бытования вепсского языка в этой местности нет.
Отправлено: 03.10.12 09:49. Заголовок: На севере Вологодско..
На севере Вологодской области(ехать с жел.станции Бабаево) до сих пор существуют и живут деревни Пондола,Кийно,Панкратово,Войлохта где до сих пор проживают вепсы и русские вместе.В деревне Кийно в 1991г. похоронен мой папа,это его родина(он русский).Места очень красивые,кругом болота,озера,речки мелкие,изобилие грибов,ягод.Места откровенно говоря диковатые,очень много змей попадается,в основном гадюки,зимой могут и волки ночью в деревне собак задрать,по большому счету места заповедные и красивые,на будущий 2013 год летом собираюсь туда съездить,навестить папу и в доме пожить,дом до сих пор в хорошем состоянии,мама все последние года там каждое лето жила.Вепсы замечательный и гостеприимный народ,говорят как по русски,так и на своем диалекте(русскому не понять),я так полагаю это какой то карело-финский диалект.
вспоминаю черное озеро на берегу которого стоял дом моего деда Еличева Кирилла Прохоровича - я тоже чистокровная вепка. Мама Голькова Лидия Кирилловна, отец Еличев Григорий Кириллович . как в сказку в шемтидесятае годы меня маленькую еще не ходившую в школу папа привозил к деду в гости д Панкратово, до сих пор помню добых и приветливых вепсов - это Балаболины и Батурины только спустя много времени я с удивлением узнала их настоящие фамилии у одних была фамилия Герасимовы а вторую уже забыла, оказывается фамилии Балаболины и Батурины это деревенские фамилии по прозвищам , очень чудный и милый народ жил в Куе,очень хотелось бы приехать и и взглянуть на родину моего отца и деда.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 18.01.06 07:42. Заголовок: Вологодские вепсы
.
Надо смотреть... Крайне интересно! 
)?
ну вот завтра и попробую позвонить, вечером, да? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума